Diskussion:Rechtsstaat

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Zu diesem Wiki-Artikel gibt es keinen franzosischen Text. Es gibt allerdings in der franzosischen Wiki einen Artikel mit dem mutmasslich gleichen Thema

https://fr.wikipedia.org/wiki/Etat_de_droit

--Werfur (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Werfur: Danke fur den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Jetzt ist der franzosische Artikel mit allen anderen zum Thema verbunden. Danke deiner Notiz ist Wikipedia wieder ein bisschen besser geworden. Grusse --h-stt !? 17:50, 26. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es ist problematisch, die vom BVerfG und der dt Staatsrechtslehre entwickelte "objektive Wertordnung" als notwendiges Merkmal eines Rechtsstaates anzusehen, da es sich um eine deutsche Besonderheit handelt. Dass es so etwas wie ein materiales Rechtsstaatsprinzip gibt, ist dagegen in Ordnung, auch wenn z.B. "rule of law" eher prozedurale und formale Aspekte beinhaltet. Auch "in Grundzugen unabanderlich" war zu sehr am GG orientiert. UK hat z.B. keine geschriebene Verfassung und schon gar keine Ewigkeitsklausel wie in Art. 79 III GG, und ist trotzdem ein Rechtsstaat. Ich hab mich daher in Anlehung an die Literatur um eine universalere Definition bemuht, die auch auf andere Rechtssysteme passt. --Olag 22:52, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Dann ware es richtiger zwei Artikel daraus zu machen. Ich vermisste schmerzlich die Definition des BVerfG, da sie fur das Rechtsstaatsprinzip Inhalt jeder guten Vorlesung sind - ich denke wer in der deutschen Wikipedia nach Rechtsstaat sucht, der will auch die deutsche Definition hierzu finden. Spalten ware IMHO die einzige Losung, dann wurde sich auch der Baustein deutschlandlastig erledigen. Gruss Jensen 00:24, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Auf die Begriffe formeller und materieller RS zugunsten einer allgemein gultigen Definition zu verzichten kann sicherlich auch nicht zielfuhrend sein. SPALTEN!!! Jensen 00:28, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Tatsachlich ist die Definition im ersten Satz jetzt eher der formelle Rechtsstaat des 19. Jahrhunderts. Aber danach kommt ja dann noch eine materielle Rechtsstaatsdefinition ("auf die Herstellung und Erhaltung eines materiell gerechten Zustands gerichtet"), gegen die ich gar nichts habe, weil sie so auch auf andere demokratische Rechtsstaaten zutreffen durfte.

Spalten fande ich nicht so gut, weil "Rechtsstaat" ja auch in anderen Landern als deutsches Produkt angesehen wird - und da keine adaquates Synonym gibt auf den dt Begriff als Fremdwort zuruckgegriffen wird. Das mit der objektiven Wertordnung kann schon rein, nur vielleicht nicht im ersten Satz und mit Vorbehalt, dass dies die speziell deutsche Auspragung der materiellen Rechtsstaatlichkeit darstellt.--Olag 23:01, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

1. Olag hatte seinerzeit die Fassung:

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalten an eine in ihren Grundzugen unabanderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Wert- und Rechtsordnung gebunden sind."

in folgende Fassung geandert:

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalten an Recht und Gesetz, sowie an die Grundrechte und Strukturprinzipien der Verfassung gebunden ist."

Diese Anderung erfolgte m.E. zurecht - in Anbetracht dessen, dass formelle Rechtsstaats-Verstandnisse keine - dem positiven Recht ubergeordnete - "objektive Wertordnung" anerkennen. Wenn Olag daruber hinaus sagte, "Dass es so etwas wie ein materiales Rechtsstaatsprinzip gibt, ist dagegen in Ordnung," dann ist das eine Wertung, die zwar vorgenommen werden kann. Aber auch das ist m.E. kein Wissen, dass die Wikipedia als Wahrheit darstellen kann/sollte.

Meine Neufassung versucht daher, auch in der Kontroverse zwischen formellem und materiellem Rechtsstaats-Verstandnis nicht Partei zu ergreifen.

2. Jensen schrieb: "Ich vermisste schmerzlich die Definition des BVerfG, da sie fur das Rechtsstaatsprinzip Inhalt jeder guten Vorlesung sind". Ich denke gemeint war BVerfGE 2, 380 - 406 (403) - Haftentschadigung. Der Hinweis auf diese Entscheidung wurde dann irgendwann eingefugt, und in der Fassung, die Grundlage meiner Uberarbeitung war, war er (weiterhin) drin, und sie ist selbstverstandlich auch in meiner Version weiterhin drin (und sogar ausfuhrlicher dargestellt) - aber ebenfalls nicht als Wahrheit --- sondern als eine der kontroversen Positionen in der Debatte uber den Rechtsstaat.

3. Zu der Uberlegung zwei getrennte Artikel zu formellem und materiellem Rechtsstaat zu machen: Das geht m.E. nicht, weil ja die Kontroverse zwischen diesen Verstandnissen dargestellt werden muss.

Aber zumindest habe ich ja jetzt den Spezial-Artikel zu dieser Unterscheidung geschrieben: Formeller und materieller Rechtsstaat. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich vermisse eine Abgrenzung des Rechtsstaatsprinzip zur rule of law. Eine solche wurde bereits ganz fruh in einer Review-Diskussion angeregt, ist aber nie entstanden. Diese Lucke ist umso bedruckender, da ich zumindest bei einer kurzen Suche keinen anderen Artikel finden konnte, der sich mit der rule of law auseinandersetzt. Leider bin ich selbst in diesem Themenfeld nicht bewandert genug, um die Lucke zu schliessen. Eventuell konnen die Artikel der englischen Wikipedia en:Rechtsstaat und en:Rule of law ein Ausgangspunkt sein. --Hauslebauer 01:35, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist jetzt ansatzweise gemacht. Ich mache vllt. bei Gelegenheit noch einen Artikel "rule of law". --Jewgenia 19:55, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Man merkt, dass dieser Artikel vorab von Jurist/Innen geschrieben wurde: Der Absolutismus hatte in keinster Weise eine unabhangige Justiz, sonst hatte es z.B. Montesquieu teilweise gar nicht gebraucht. Es ist hier klar zu unterscheiden zw. hofischem Absolutismus, wie er auch in den dt. Landern zur Zeit d. hofischen Absolutimus des frz. Sonnenkonigs Ludwig XIV praktiziert wurde und dem aufgeklarten Spat-Absolutismus des alten Fritz in Preussen und Josefs II in Oesterreich. Einzig letzterer hatte - durch Montesquieu beeinflusst - eine +/- unabha. Justiz, der Rest des A. war nur eins: Polizeistaat und Polizeistaat und Polizeistaat und absolute Herrschaft eines Einzelnen in allen Bereichen. Der Monarch konnte jeden Gerichtsentscheid nach willkurlichem Belieben beeinflussen --62.202.235.91 09:27, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber Gerichte, d.h. die Rechtsprechung selber werden auch heute nach willkurlichem Belieben beeinflusst. Z.B. Sozialgerichte durch das Sozialstaatsinteresse, Grundrechte durch das Steuerinteresse und offentliche Interesse usw. --Infracent 10:20, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Man merkt, dass dieser Artikel vorab von Jurist/Innen geschrieben wurde:" Bin ich mir nicht so sicher, aber ist vielleicht auch nicht mehr so wichtig. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine Frage: Worunter fallt das Prinzip, dass ein Staat nicht mit Verbrechern verhandelt, bzw. worunter ist dies zu finden? --23PowerZ 06:51, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das gibts so m.W. nicht. Etwa bei Geiselnahmen muss der Staat in deren Interesse allenf. mit ihnen verhandeln --62.202.234.175 02:43, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Das gibts so m.W. nicht." Das sehe ich auch so. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Der Begriff des Rechtsstaates wurde bekannt durch den Juristen und spateren Reichstagsabgeordneten Otto Bahr."

Diese Behauptung war nicht belegt. Zahlreiche Veroffentlichungen schreiben das Bekanntmachen des R.-Begriff vielmehr Robert von Mohl zu. Mir ist keine Veroffentlichung bekannt, die dies erst Bahr zuschreibt.

Gestrichen die problematische Wertung: "in dieser Beziehung fortschrittlichen kurhessischen Heimatrecht"

Beleg? / Begrundung fur die Wertung ,,fortschrittlich"^[1]?

"in etwa" eingefugt: "Der Rechtsstaat umfasst fur ihn also insbesondere den Rechtsweg zu unabhangigen Gerichten, wie er in etwa heute in Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes (Verfassung) der Bundesrepublik Deutschland verankert ist." -

Die heutige Verwaltungsgerichts-Losung folgt nicht vollstandig dem damaligen bahrschen Vorschlag. (Die Passage wird bei weiterer Uberarbeitung noch prazisiert.)--Jewgenia 19:55, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Ausfuhrungen zur Bahr wurden jetzt in den neuen Abschnitt "Zweite Etappe: Zuspitzung des Rechtsstaats-Konzeptes auf die Forderung nach einer gerichtlichen Verwaltungskontrolle" verschoben und dort prazisiert. Was seine Bezugnahme auf Kurhessen anbelangt, heisst es jetzt: "Dabei praferierte Bahr eine Ubertragung der Kontrolle an die bereits bestehende ordentliche Gerichtsbarkeit (womit er sich wohl an der Bestimmung in SS 35 II der landstandischen 1831er Verfassung seines kurhessischen Heimatstaates orientierte)," + FN mit Zitat der Norm. - Das musste aber bei Bahr mal nachgeschlagen werden! --Jewgenia 12:17, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ehemals: Uberarbeitung Jewgenia (--Hauslebauer 15:24, 12. Dez. 2010 (CET))Beantworten

Zunachst einmal ein Lob fur diese ausfuhrliche Erganzung des Artikels. Inhaltlich wird der Artikel auf jedem Fall um Meilen nach vorne gebracht. Leider habe ich noch Bauchschmerzen bei dem Stil. Vor allem die Einleitung ist in keinem enzyklopadischen Stil gehalten. Daher habe ich die Version bisher noch nicht gesichtet. Eine Uberarbeitung des Stils und in dem Zuge auch eine neue Einleitung fande ich sehr gut. Ansonsten befurchte ich auch einen Revert allein wegen formeller Argumente. Als Anhaltspunkt fur die Uberarbeitung empfehle ich ein Blick in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. --Hauslebauer 23:04, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe nach wie vor grosse Bauchschmerzen wegen der Form der Einleitung. Die Einleitung ist naturlich bei solchen Gegenstanden immer einer der schwersten Bereiche eines Artikels. Aber in dieser Form wird sie sich uber kurz oder lang nicht halten konnen. Schau dir doch mal einige unserer Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel als Anregung an. --Hauslebauer 15:27, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was halst Du von den Einleitungen zu den beiden neuen Teil-Artikeln Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)?

(Erlauterungen zur Artikel-Teilung und Bereinigung des hiesigen Artikels folgen noch, wenn ich mit dem Schweiz-Artikel fertig bin.) --Jewgenia 00:09, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Thema wurde bereits einmal diskutiert und ist jetzt im Archiv.^[2] Ich habe die seinerzeit umstrittene Passage zu 'formelles Rechtsstaats-Verstandnis und NS' in indirekte Rede umgewandelt; die Gegenposition - ebenfalls in indirekter Rede - dargestellt und mit Einzelnachweisen belegt. Soweit mir das moglich war, habe ich auch Einzelnachweise fur die pro-"materieller Rechtsstaat"-Position eingefugt. Weitere Belege waren aber wunschenswert, da die von mir aus der alten Artikel-Fassung ubernommenen Satze teilweise etwas anders akzentuiert und detaillierter sind als die von mir angefuhrten Zitate von Grimm, Benda und Sachs (ebenfalls pro-"materieller Rechtsstaat").

Zu der alten Diskussion (zwischen Kruwi und CJB) zum gleichen Thema:

CJB 12:27, 21. Mai 2007 (CEST) schrieb: "Wenn du den Nurnberger Gesetzen von 1935 etwas Gutes abgewinnen willst, wirst du seehr gute Nachweise brauchen!!

Im Ubrigen fragt sich, wie der thematische Salto von Radbruch zur wehrhaften Demokratie deinem Ansatz dienen soll, der Balance zwischen formellen und materiellen Mechanismen."

zu Satz 1: Die strittige Frage ist nicht die Bewertung der Nurnberger Gesetze, sondern ob aus den Nurnberger Gesetzen ein schlagkraftiges Argument gegen ein formelles Rechtsstaats-Verstandnis folgt.

zu Satz 2: Ja, das sind zwei unterschiedlichen Fragen. Aber sowohl der streitbaren Demokratie als auch dem materiellen Rechtsstaat liegt die These zugrunde, dass die Weimarer Republik an 'zu viel formaler Demokratie' gescheitert sei. Diese Ansicht ist aber eben nicht allgemein geteilt. Und deshalb sollten die unterschiedlichen Auffassungen zu Wort kommen. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der bisherige Abschnitt "Uberblick" war kein Uberblick. Statt dessen bestand er aus einer Flaschinformation zum Erstbeleg fur "Rechtsstaat", einem eingestreuten US-Rechtsprechungszitat (dessen Zusammenhang zur dt. Rechtsstaats-Diskussion aber nicht expliziert wurde), der Aufzahlung eines "Komplex[es] teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen" und vor allem von Ausfuhrungen zu 'materieller Rechtsstaat als Lehre aus dem NS'. Ich habe die zusammengewurfelten Informationen rausgestrichen und den Abschnitt in "Rechtsstaat und Positivismus" umbenannt und die diesbzgl. Ausfuhrungen unter Neutralitats-Gesichtspunkten uberarbeitet (s. dazu den Diskussionsabschnitt "Neutralitat").--Jewgenia 09:40, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Der Begriff ,,Rechtsstaat" tauchte im deutschsprachigen Raum erstmals 1832 bei Robert von Mohl auf [...]"

Das ist defenitiv falsch: Das Wort "Rechtsstaat" taucht fruher bereits bei Adam Muller auf; und die Form "Recht-Staats-Lehrer" noch fruher bei Placidus. Siehe Artikel-Neufassung.

Gestrichen: "und wurde dort als Gegenbegriff zum aristokratischen Polizeistaat verwendet."

Das wird ausfuhrlich in der (morgen erfolgenden) Neufassung von "4.1.1. Erste Entwicklungsetappe Rechtsstaat vs. Polizeystaat" dargestellt werden. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. gestrichen: "Die Idee stand im Kern schon lange Zeit davor fest und ist im Verlasslichkeitsgebot des romischen Rechts zu sehen."

Diese Behauptung musste zumindest mit der Gegenthese von Baumlin kontrastiert werden: ,,Wer nach der historischen Ortung des R. und seiner genaueren politischen Funktion fragt, wird gegenuber einer inflationaren Verwendung des R.begriffs, die diesen auch etwa auf PLATOS Gesetzesstaat (und damit auf die vom modernen Staat zu unterscheidende Polis) oder auf die mittelalterliche Ordnung und deren Theorie (etwa BRACTONS Lehre von der Bindung des Monarchen an das Gesetz) anwendet, zur Skepsis raten."

2. gestrichen: "In der Neuzeit erfuhr sie starken Einfluss durch die Verfassung der Vereinigten Staaten: [...]" usw.

Diese Behauptung ist nicht belegt. Die bisherige Artikel-Fassung enthalt keine Angaben dazu, wer dies wann und wie - gemeint sein durfte: affirmativ - unter dem Namen ,,Rechtsstaat" rezipiert haben soll. Wenn die Entscheidung Marbury gegen Madison schon angefuhrt werden soll, mussten die kontroversen Einschatzungen zu deren Stellenwert fur das us-amerikanische Verstandnis der rule of law und dessen Unterschiede zum britischen dargestellt werden. Das aus seinem Kontext gerissene Zitat erweckt im ubrigen einen vollig falschen Eindruck von der Entscheidung, die namlich nicht die Herrschaft der Gesetze beinhalte, sondern mit der der US Supreme Court begann, ein Gesetzesprufungsrecht gegenuber dem Kongress zu beanspruchen, obwohl eine solche Zustandigkeit in der Verfassung der USA nicht vorgesehen ist. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Das moderne Verstandnis vom Rechtsstaat ist ein Komplex teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen: [...]" usw.

Auch fur dieses Sammelsurium fehlen Belege und es bleibt unklar, wie diese Ansammlung widerspruchlicher Element (Gesetzmassigkeit vs. Beschrankung des Gesetzgebers; Bestimmtheitsgebot vs. Verhaltnismassigkeit und Abwagung) einen konsistenten Begriff von ,,Rechtsstaat" ergeben soll. Auch bleibt unklar, ob es sich dabei um eine Rechtsstaats-Definition des geschriebenen Rechts, der deutschen Rechtsprechung, um einen - wie ermittelten? - internationalen Konsens oder um einen Katalog politischer Wunsche an den ,,Rechtsstaat" handeln soll. Soweit Teile dieses Sammelsuriums in der wissenschaftlichen Literatur zum Rechtsstaat auffindbar sind, werden sie in Abschnitt 4.6. der Neufassung des Artikels verwertet werden, die ich morgen fertig mache.} -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten allerdings diese Ausfuhrungen zum Thema "Rechtsstaat und Positivismus" auch besser in den Abschnitt ,,Geschichtliche Entwicklung" und dort in den Unterabschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?" verschoben und in der Konsequenz dann der alte, zusammengestopelte Abschnitt ,,Uberblick" (einschliesslich der Uberschrift/Gliederungsebene) komplett gestrichen werden. Dadurch liesse sich eine gewisse Redudanz des Textes vermeiden.

Andererseits wollte ich aber nicht mehr als unbedingt notig in die alte Gliederung / Textreihenfolge eingreifen - und vielleicht ist das Thema ja auch wichtig genug, um es relativ weit vorne und auf oberster Gliederungsebene (und nicht spater als Unterabschnitt) zu behandeln. --Jewgenia 14:49, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Er ist als ,,Kampfruf des freiheitlich Burgertums gegen den obrigkeitlichen Furstenstaat" entstanden und wurde zunachst als Gegenbegriff zum absolutistischen Polizeistaat begriffen.",

da das Zitat in der alten Version nicht belegt war und ich auch nicht weiss, wo es her ist. Der Sache nach gibt es jetzt aber einen neuen Unterabschnitt, der sich prazise mit dem Gegensatz 'Rechtsstaat - Polizeystaat (die alte Schreibweise ist wichtig!)' beschaftigt. --Jewgenia 09:20, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Der Absolutismus hatte den Staatszweck in der Mehrung des Gemeinwohls gesehen, dem selbst wohlerworbene Rechte einzelner weichen mussten."

Wenn das wieder hinein soll, musste der - in Richtung feudale Privilegien u.a. gehende^[3] - Ausdruck ,,wohlerworbene Rechte" erlautert werden. Dadurch, dass das dt. Rechtsstaats-Konzept diese schutzen wollte^[4], offenbart es seinen konservativen Zug, den es selbst bei vielen liberalen Autoren hat.^[5] In Frankreich war dagegen das Gesetz das Instrument zu Umgestaltung des System der ,,wohlerworbene Rechte": ,,,Gesetz' [...] reprasentiert wie kaum ein anderer Begriff den Glauben an die umfassende Gestaltungskraft der menschlichen Vernunft. Wenn es in der Aufklarungszeit in Frankreich eine konsensfahige Vorstellung gibt, dann ist es die von dem Gesetz, mit dessen Hilfe, und nur mit dessen Hilfe, der Umbau von Gesellschaft, Recht, Politik usw. vollzogen werden kann." --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

An dieser Stelle gestrichen: "Wahrend es in Zivil- und Strafsachen eine unabhangige Justiz - 'ordentliche Gerichte' - gab, hatten die Burger gegen die hoheitlich handelnden Verwaltungen keinen gerichtlichen Schutz (Rechtsweg). Nun sollte der Staat seine Aufgabe nur noch in der Sicherheit von Freiheit und Eigentum der Burger finden."

Das ist zwar insoweit in Ordnung, passt aber an der alten Stelle nicht mehr. Inhaltlich wird es unten in dem neuen Abschnitt "Zweite Etappe: Zuspitzung des Rechtsstaats-Konzeptes auf die Forderung nach einer gerichtlichen Verwaltungskontrolle" wieder aufgegriffen. --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: "Dabei sollte eine gerechte Staatsordnung durch eine Verfassung, insbesondere durch die Anerkennung von Menschenrechten und Gewaltenteilung, durch allgemeingultige Gesetze, die in einem formlichen Verfahren zustande gekommen sind, erreicht werden (Konstitutionalismus)."

Auch das passt bei der neuen Gliederung an dieser Stelle nicht mehr. Wenn es an anderer Stelle wieder hinein soll, musste es belegt werden:

Beleg fur die Rede von ,,gerecht" im damaligen (Anfangszeit der Rechtsstaats-Begriffsgeschichte) Diskurs?

,,Anerkennung" - nicht: Einfuhrung - ,,von Menschenrechten und Gewaltenteilung"? Beleg?

,,allgemeingultige Gesetze" - Die Bedeutung des Ausdrucks musste, wenn er auftauchen soll, im Hinblick auf die spatere Auslegungskontroverse in der Weimarer Zeit uber die Allgemeinheit der Gesetze (Umdeutung des Begriffs durch C. Schmitts zwecks Begrenzung der parlamentarischen, potentiell sozialreformerischen Gesetzgebung) erklart werden.

"Gesetze, die in einem formlichen Verfahren zustande gekommen sind, [...] (Konstitutionalismus)." - die begrenzte Rolle der Parlamente dabei musste expliziert werden. --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

gestrichen: "Ende des 19. Jahrhunderts - mit dem Scheitern der Verfassungsbewegung von 1848/1849 (Paulskirchenverfassung) - wurde die liberale Auffassung von der Lehre des formellen Rechtsstaats verdrangt."

a) An 1848/49 muss erst einmal mit den Verwaltungsgerichten angeschlossen werden.

b) Die Entgegensetzung von "liberal" und "formell" ware zumindest erlauterungsbedurftig, denn zum einen gilt ja typischerweise gerade das liberale (zumindest das westlich-liberale) Rechtsverstandnis als formal. Und zum anderen war zwar Stahl (der in der alten Fassung aber gar nicht mit Namen genannt wird) ein Konservativer, aber die nach-1848er Rechtsstaats-Entwicklung lasst sich nicht darauf reduzieren. Unabhangig von der Frage, ob es nach 1848 wirklich zu einer Formalisierung kam, ging auch in die nach-1848er Entwicklung einer starker (allerdings: deutsch-national)liberaler Anteil ein (wie die Rolle der Nationalliberalen Bahr und Gneist bei der Schaffung von Verwaltungsgerichten zeigt). Spater dann, in der Weimarer Zeit, wurde das formale Rechsstaats-Verstandnis prominent von Leuten vertreten, die wie Anschutz liberal oder wie Kelsen sogar der Sozialdemokratie nahestanden. Dagegen waren die Vertreter eines materiellen Rechtsstaats-Verstandnisses (mit Ausnahme von Heller) bzw. Antipositivisten allersamt politisch Konservative: Schmitt, Kauffmann, Smend, Leibholz, usw.

c) Siehe auch noch den nachsten Unterabschnitt (der hieisigen Diskussionsseite).

Mit dem Abschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?" mache ich als nachstes weiter.--Jewgenia 12:42, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich nehme an dieser Stelle den Text der alten Version zum Ausgangspunkt (referiere aber nun auch die in der Forschung vertretene Gegenposition). Dadurch bleibt leider - die zuvor schon vorhanden gewesene - gewisse Redundanz im Verhaltnis zu den Ausfuhrungen zum gleichen Thema im fruheren Abschnitt ,,Uberblick" (jetzt "Rechtsstaat und Positivismus") erhalten.

Evtl. wurde es sich anbieten, den ganzen ehemaligen Abschnitt ,,Uberblick" zu streichen und die Ausfuhrungen zum Thema Positivismus/Formalismus an hiesiger Stelle zusammenzufuhren.

Abgesehen von der Redundanz ist hinsichtlich eines Punktes aber auch ein inhaltlicher Widerspruch zwischen verschiedenen Stellen der alten Version festzustellen:

Hier heisst es: ,,wurde die liberale Auffassung [des Rechtsstaats] von der Lehre des formellen Rechtsstaats verdrangt", was impliziert, dass es zunachst eine nicht-formelle Rechtsstaats-Lesart gegeben habe.

Dagegen heisst es in der alten Fassung des Abschnittes ,,Uberblick": ,,Die Begrenzung der Staatsgewalt durch das Rechtsstaatsprinzip erschopfte sich ursprunglich in der formellen Betrachtung des Rechtsstaats." Danach hat es also keine zunachst nicht-formelle Lesart gegeben (die erster spater "verdrangt" worden ware). --Jewgenia 14:49, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Robert von Mohl sorgte mit seinem Buch Die Polizei-Wissenschaft nach den Grundsatzen des Rechtsstaats fur die weite Verbreitung des Wortes ,,Rechtsstaat". "

Damit wurde das Wort "Rechtsstaat" einfach ubernommen, wobei Linguisten bemangeln, es handle sich hierbei um unkorrekte Wortschopfung, welches eigentlich Rechtstaat meint, also es, das Recht des Staates (das Recht fur den Staat) heissen musste, woraus sich Rechtstaat ergibt der Bedeutung wegen und nicht Rechtsstaat also "des Rechtes-Staat" (Blodsinn) bzw. "des Rechten Staates", "Rechts-Staat" falsch intentionierte was impliziert, der Staat musse/solle Rechts sein (das Recht der Rechten), im Sinne des gangigen politischen Spektrums, was er seit Jahrhunderten auch dadurch ist. --~2025-43540-53 (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2026 (CET)Beantworten

1. Gestrichen: "Nach dem NS-Regime wurde nach 1945 der Rechtsstaatsbegriff in zwei Richtungen fortgebildet und neu bestimmt. Zum einen in Richtung eines sozialen Staates anstatt eines nur burgerlich-liberalen Rechtsstaates, zum anderen in Richtung eines materiellen, anstatt eines bloss formellen Rechtsstaats."

Wenn diese - fast wortlich abgeschriebene^[6] - Passage im Text bleiben soll, musste dafur zumindest die Fundstelle genannt werden.

In inhaltlicher Hinsicht ergeben sich aber mehrere Bedenken:

a) weil das Verhaltnis von Sozial- und Rechtsstaat gerade in den Anfangsjahren der BRD umstritten war und weiterhin umstritten ist.

b) weil fraglich ist, inwieweit die ,,soziale" Akzentuierung des Rechtsstaats gegenuber Mohl im 19. Jh. und Heller in der Weimarer Zeit wirklich neu ist.

und c) weil die Charakterisierung der vor-grundgesetzlichen Rechtsstaats-Konzeption als ,,formell" in der Forschung umstritten ist.

2. "Im Grundgesetz sind inhaltliche Elemente des Rechtsstaatsprinzips an verschiedenen Stellen (zum Beispiel Gewaltenteilung in Art. 20 Abs. 2) erwahnt. Namentlich kommt der Begriff ,,Rechtsstaat" in Art. 28 Abs. 1 vor. Generell wird fur das Rechtstaatsprinzip Art. 20 Abs. 3 GG zitiert. Das Rechtsstaatsprinzip ergibt sich nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus einer Gesamtschau der Bestimmungen des Art. 20 Abs. 3 GG uber die Bindung der Einzelgewalten und der Art. 1 Abs. 3 GG, 19 Abs. 4 GG, 28 Abs. 1 Satz 1 GG sowie aus der Gesamtkonzeption des Grundgesetzes.."

Das stellte den Debattenstand in der Rechtswissenschaft nicht korrekt dar:

a) Es ist umstrittenen, ob es auf der Ebene des geltenden Verfassungsrechts uberhaupt ein "Rechtsprinzip" gibt (dies bestreiten jedenfalls Baumlin und Ridder). Kunig und Schnapp bestreiten dies jedenfalls dann, wenn mit "Prinzip" zugleich gemeint sein soll, dass aus dem "Prinzip" Elemente deduziert werden konnen/durfen, die nicht im Text des GG stehen.

b) "Generell wird fur das Rechtstaatsprinzip Art. 20 Abs. 3 GG zitiert." - Alle machen das eben nicht; dort steht weder das Wort "Rechtsstaatsprinzip", noch die Worter "Rechtsstaat" und/oder "Prinzip" noch werden diese dort anderweitig (bspw. als Wortbildungsbestandteile) verwendet.

c) Die BVerfG-Entscheidung wird in meiner Neufassung weiterhin und ausfuhrlicher als bisher zitiert und in ihrer Umstrittenheit (insb. hinsichtlich der diffusen "Gesamtschau"-Methode) dargestellt. --Jewgenia 17:30, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auch dieser Abschnitt war bisher vollstandig unbelegt.

Daruber hinaus war gegen die alte Fassung folgendes einzuwenden:

"Das Rechtsstaatsprinzip lasst sich in vier Prinzipienkategorien einordnen: Gewaltenteilung, Berechenbarkeit staatlichen Handelns, Grundrechte und Sicherungsmechanismen."

Was sind ,,Prinzipienkategorien"? Was bedeutet es ein Prinzip (hier: das ,,Rechtsstaatsprinzip") in ,,Prinzipienkategorien" ,,ein[zu]ordnen"?

Ist so etwas gemeint, wie: Das Rechtsstaatsprinzip enthalte seinerseits vier Subprinzipien oder setze sich aus vier Subprinzipien zusammen?

Aber wer sagt das? Wo steht das?

Soweit einige dieser ,,Prinzipienkategorien" oder der ihnen in der bisherigen Artikelfassung zugeordneten Gesichtspunkte in der wissenschaftlichen Literatur zum Rechtsstaat auffindbar sind, konnen sie in Abschnitt IV.6. der Neufassung des Artikels verwertet werden.

Schliesslich ist das Verhaltnis der in der alten Fassung angefuhrten ,,Prinzipienkategorien" zueinander unklar:

Daruber hinaus weist die alte Fassung verwirrende Redundanzen auf: Die ,,Verhaltnismassigkeit" taucht sowohl als Unterpunkt der ,,Berechenbarkeit" als auch als eigener Punkt auf; der ,,Vorrang des Gesetzes" ist sowohl ein Unterpunkt der ,,Berechenbarkeit" als auch der ,,Gesetzmassigkeit". - Welche Klarheit schafft also / welchen Erklarungswert hat also die alte Fassung?} -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. In Art. 20 II GG tauchen jedenfalls weder die Worter ,,Gewaltenteilung" noch ,,Rechtsstaat" auf. In welchem Verhaltnis Art. 20 II GG dennoch zum ,,Rechtsstaat" stehen soll, musste zumindest begrundet werden.

2. "Die Aufteilung der Staatsgewalt auf Legislative, Exekutive und Judikative ergibt sich unter anderem aus Art. 20 Abs. 2 GG: 'Die Staatsgewalt wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeubt.' Diese Aufteilung wird in Absatz 3 wiederholt und ist auch Grundlage der Kapitel-Struktur des Grundgesetzes."

Was soll die Formulierung besagen, dass eine ,,Aufteilung [...] wiederholt" wird? Trifft diese Behauptung uberhaupt zu? Abs. (3) lautet immerhin: ,,Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmassige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." Worin liegt dabei die ,Wiederholung' im Verhaltnis zu Abs. (2)? Und was konnte der Sinn der behaupteten Redundanz des GG sein?

3. Warum diese langlichen weiteren Ausfuhrungen zu dem Thema im Stichwort ,,Rechtsstaat" stehen sollen, wird anhand dieser Ausfuhrungen nicht deutlich. Sie gehoren vielmehr in das Stichwort ,,Gewaltenteilung". -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Berechenbarkeit staatlichen Handelns

Der Rechtsstaatsbegriff des Grundgesetzes umfasst eine Reihe von Grundsatzen, die der Berechenbarkeit staatlichen Handelns dienen:

Gesetzmassigkeit (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes)

Ruckwirkungsverbot (Vertrauensschutz)

Verhaltnismassigkeit"

,,Der Rechtsstaatsbegriff des Grundgesetzes umfasst ..." - Beweis? Beleg? Und wieso soll gerade die ,,Verhaltnismassigkeit", die Bezug auf die je konkreten - also variablen - Umstanden des Einzelfalls bedeutet, der Berechenbarkeit staatlichen Handelns dienen?! Vielmehr wird die Berechenbarkeit gerade dadurch untergraben, dass das Recht den - je aktuellen - ,Verhaltnissen gemass gemacht wird'. -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Die Gesetzmassigkeit oder Rechtsbindung staatlichen Handelns folgt unmittelbar aus Art. 20 Abs. 3 GG:"

Die entscheidenden Fragen/Probleme, die erklart werden mussten, werden nicht erklart; nicht einmal angesprochen:

Verhaltnis dieser Bestimmung zum ,,Rechtstaat"? Verhaltnis von ,,Recht" und ,,Gesetz" in dieser Bestimmung zu einander? - -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auch bei den folgenden Abschnitten wird der Zusammenhang zum Rechtsstaat nur behauptet.

Das Mindeste einer seriosen Stichwortbearbeitung ware, zu belegen, wer in Rechtsprechung und/oder Lehre diese Zusammenhange behauptet.

Auch dann kann und sollte aber noch gefragt werden, ob diese Behauptungen anhand des Textes des Grundgesetzes oder der Geschichte des Rechtsstaats-Konzeptes zurecht vorgebracht werden bzw. ob es sich um eine Neudefinition des Wortes ,,Rechtsstaat" durch die jeweiligen Autoren/Gerichte handelt.

Im ubrigen steht auch vom ,,Verhaltnismassigkeitsprinzip" nichts im Text des Grundgesetzes. -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Abschnitt zur Schweiz stutze sich bisher (in einem der drei FN, die es bisher uberhaupt nur gab) auf:

H.R. Schwarzenbach: Grundriss des Verwaltungsrechts, 1978

Das ist allein deshalb schon uberholt, weil die Schweiz mittlerweile eine neue Verfassung hat. --Jewgenia 21:13, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt mit dem, was ich zum Text vorzuschlagen habe, fertig. Morgen kommen noch Kleinigkeiten zu den Weblinks, Literaturangaben usw.

Ich werden den Text auch noch mal ausdrucken und auf Papier Korrektur lesen. --Jewgenia 21:14, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Beim ersten Uberfliegen des Artikels habe ich zu Sicherungsmechanismen und zu dem Widerstandsrecht des Artikel 20 Absatz 4 GG nichts gefunden. Insgesamt ist mir der Artikel zu theoretisch, zu subjektiv und zu relativistisch, er, besser sie, ergeht sich meiner Auffassung nach in der Darstellung akademischer Fragen und lasst den Leser einigermassen ratlos zuruck. Es wurde mich nicht wundern, wenn es inzwischen Beamtinnen / Beamte des allmachtig exekutiven Bundesjustizministeriums sind, die hier herumwerkeln. Ich fande es merkwurdig, sollten in einer uberarbeiteten, neuen Version Sicherungsmechanismen und darunter das Widerstandsrecht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.155.109 (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

1. Der Ausdruck "Sicherungsmechanismus" fur den oder zum Schutzes des Rechsstaats ist mir in meiner recht ausgedehnten Lekture zum Rechtsstaat nicht in erinnerlicher Weise untergekommen.

2. Falls er in der Literatur dennoch Verwendung findet - was nicht ausgeschlossen ist -, konnen wir gerne noch einen Abschnitt 4.7. "Sicherungsmechanismen" anfugen - nur musste dann klar dargelegt werden, was der begriffliche Unterschied zwischen Elementen des R. und Sicherungsmechanismen des R. ist (oder die Sicherungsmechanismen sollen nur weitere Element des R. sein, dann konnten sie in Abschnitt 4.6. eingefugt werden).

Die sprachliche Form konnte dafur m.E. sein:

Im Falle von 4.7.: Nach Ansicht von A sind X, Y und Z Sicherungsmechanismen des Rechtstaats + ggf. noch Erlauterungen zu den einzelnen Mechanismen.

Im Falle von 4.6.: Nach Ansicht von A zahlen auch folgende Sicherungsmechanismen zu den Elementen des Rechtsstaats: X, Y und Z + ggf. noch Erlauterungen zu den einzelnen Mechanismen.

3. Falls irgendjemand auch das Widerstandsrecht (gem. Art. 20 IV GG oder ein anders definiertes uberpositives Widerstands'recht') fur einen Sicherungsmechanismus des R. halt kann auch das geschrieben werden. Das musste allerdings ebenfalls in distanzierter Sprache geschehen, denn:

a) Das Widerstandsrecht wurde erst 1968 zusammen mit den Notstandsgesetzen ins GG eingefugt, also musste es vorher immerhin rund 150 Jahre Rechtsstaats-Geschichte ohne Widerstandsrecht gegeben haben - und selbst rund 20 Jahre (nach herrschender Lehre: materieller) bundesdeutscher Rechtsstaat...

b) Nach Art. 20 IV GG dient das Widerstandsrecht dem Schutz "dieser" - namlich der vorstehend in Art. 20 III genannten verfassungsmassigen - "Ordnung". Also ist das Widerstandsrecht jedenfalls nicht speziell auf den Rechtsstaat zugeschnitten, auch wenn dieser vielleicht mit erfasst ist.

c) Und da Du viel Hoffnungen in das Widerstandsrecht zu investieren scheinst, noch ein Lekture-Vorschlag: Helmut Ridder, [Kommenterung zu] Art. 20 Abs. 4, in: Axel Azzola et al., Kommentar zum Grundgesetz fur die Bundesrepublik Deutschland (Reihe Alternativkommentare hrsg. von Rudolf Wassermann), Luchterhand: Neuwied, 2. Aufl. 1989, 1492 - 1499 (in der ersten und - ich glaube - dritten Auflage ebenfalls enthalten.

4. Zu Deinen Kritikpunkten: "zu theoretisch, zu subjektiv und zu relativistisch". Magst Du die noch etwas genauer erlautern?

Was mich wundert, ist vor allem, dass Du den Artikel sowohl "zu theoretisch" als auch "zu subjektiv" findest. Mir scheint gerade Pragmatismus das Einfallstor fur Subjektivismus und Theorie der fast einzig mogliche Schutz dagegen zu sein. (Wobei: so hochtheoretisch finde ich den Text gar nicht: Er legt halt auf eine gewisse begriffliche Strenge und genaue Belege Wert.)

Und ja, wenn Du so sagen willst, "relativistisch" ist meine Artikelfassung: Sie versucht moglichst neutral - wie es der Wikipedia-Anspruch ist - die unterschiedlichen Auffassungen darzustellen - und versucht nicht ex internet eine endgultige, alle Streitfragen klarende Wahrheit festzulegen.

5. "Beamtinnen / Beamte des allmachtig exekutiven Bundesjustizministeriums [...] herumwerkeln"

Ich wurde eher denken, dass diese Damen und Herren mit der distanzierten Darstellung der herrschenden Lehre in meiner Artikelversion nicht so zufrieden sein wurden, falls sie es lesen; und dass die Version auch ihnen "zu theoretisch" und 'zu wenig praktisch/pragmatisch' ist. - Aber vllt. sollten wir diesen Nebenstrang der Diskussion besser auf sich beruhen lassen, weil sie vom Text wegfuhrt und uber Dritte spekuliert. -- Jewgenia 18:52, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich store mich weiter auch an einem "Rechtsstaat" als blossem Wort oder blossem Begriff und entsprechend an einer Darstellung, die sich im Wesentlichen in einer historisch - ethymologischen Betrachtung erschopft. Die reichlich respektlose Auffassung vom Rechtsstaat als blossem Begriff allerdings entspricht meines Erachtens einer "herrschenden Lehre", die nicht - auch und gerade nicht im Sinne der Verfassungstreue - frei ist, da sie in Diensten eines Staates steht, der schliesslich von genau "diesen Damen und Herren mit der distanzierten Darstellung", namlich der derzeit allmachtig - exekutiv herrschenden, politischen Klasse, reprasentiert, beherrscht und gefuhrt wird. Der Artikel vermittelt den Eindruck einer akademisch - historischen Abhandlung zu einem Begriff, dessen Bedeutung und Anspruch auch im Ubrigen zunehmend historischer Natur und letztlich obsolet sein konnte. Schon nur die zahllosen Einzelnachweise, landlaufig gerne auch Fussnoten, sind eine Zumutung. Bei allem gebotenen Respekt und Dank fur Ihre Muhen ist der aktuelle Artikel meiner Meinung nach aussagekraftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler und dabei vielfaltiger und informativer besonders fur all jene, die sich ohne "Vorbelastung" mit dem Thema befassen wollen oder befassen mussen, und die dem deutschen Rechtsstaat nicht schon mit Resignation und Zynismus begegnen.

Vorstehende Antwort ist nicht signiert. Sie scheint wiederum von 87.165.155.109 (Beginner/Beginnerin dieses Abschnittes) zu sein. --Jewgenia 01:00, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Inhaltliche Antwort meinerseits dazu zu dem unsignierten Beitrag:

Tja, da mussen sich dann wohl mal Dritte zu aussern. Ich kann von meiner Seite aus im Moment nur noch folgendes anmerken:

herrschende Respektlosigkeit ggu. dem Rechtsstaat? Oder bestandige Expansion des Rechtsstaats-Diskurses?

"Die reichlich respektlose Auffassung vom Rechtsstaat als blosses Wort allerdings entspricht meines Erachtens einer 'herrschenden Lehre'," usw. "Der Artikel vermittelt den Eindruck einer akademisch - historischen Abhandlung zu einem Begriff, dessen Bedeutung und Anspruch im Ubrigen zunehmend historischer Natur und letztlich obsolet sein konnte."

Also, ich habe den Eindruck, dass es in Dtld. nichts Heiligeres als den Rechtsstaat gibt - was allerdings die nuchterne Betrachtung (ausser bei Leuten wie Kunig, die kuhlen Kopf behalten) beeintrachtigt. Und ich wurde wetten (allerdings habe ich es nicht ausgezahlt):

In den mehrbandigen Gross-Kommentaren zum Grundgesetz, die schon zahlreiche Auflagen seit 1949 erlebt haben, durften die Ausfuhrungen zum Rechtsstaat (und vllt. noch die zur Menschenwurde) die am meisten gewachsenen sein.

Einzelnachweise = Zumutung?

"Schon nur die zahllosen Einzelnachweise, landlaufig gerne auch Fussnoten, sind eine Zumutung."

Tja, ich denke, das ist der grosse Vorteil der Wikipedia ggu. gedruckten Enzyklopadien: dass sie nicht aus Druckkostengrunden auf Fussnoten / Belege verzichten muss, sondern es sich leisten kann und will, ihre Quellen anzugeben.

Ist die alte Version "aussagekraftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler"?

"ist der aktuelle Artikel [gemeint: die letzte gesichtete Version, Jewgenia] meiner Meinung nach aussagekraftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler und dabei vielfaltiger und informativer"

Also, ich wurde Dir zustimmen: Die alte Version ist meinungsstarker, und insofern als viele Wunsche an den Rechtsstaat (ohne Belege auch nur dafur, wer diese Wunsche aussert, geschweige denn, warum sie berechtigt sein sollen, anzugeben) neben einandergestellt werden, auch "vielfaltiger". - Aber das heisst m.E. nicht - wie Du aber meinst -, dass die alte Version "aussagekraftiger" ist.

Und "neutraler" ist die alte Version keinesfalls. Sie ist eindeutig parteiisch fur ein "materielles", expansives "Rechtsstaatsprinzip", wie es das Bundesverfassungsgericht und die ihm zustimmende Lehre vertreten. --Jewgenia 01:00, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gestrichen: Quock Walker, Marbury gegen Madison

Zu Marbury gegen Madison s. Anmerkungen oben im Abschnitt "'Uberblick' - 'Rechtsstaat und Positivismus'", Unterabschnitt "Detail 2: Rechtsstaats-Vorlaufer"

Zu Quock Walker: In dem verlinkten Artikel heisst es: ,,Er gilt als Beginn der tatsachlichen Umsetzung des Rechtsstaatsprinzips". Das ist absurd. Zum Zeitpunkt des Urteils (1783) sprach noch niemand von ,,Rechtsstaatsprinzip", also kann selbiges auch noch nicht ,umgesetzt' worden sein. Selbst das Wort ,,Rechtsstaat" gab es damals noch nicht. Wenn die Verlinkung passen soll, musste gezeigt werden, wann, von wem und wie die Entscheidung im Kontext der Rechtsstaats-Diskussion rezipiert wurde - und dann hatten wir es immer noch nicht mit einer ,,Umsetzung" des ,,Rechtstaatsprinzips", sondern allenfalls mit dessen Beeinflussung zu tun. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. Bockenforde: auf den dortigen Abschnitt zur "Rechtsstaatstheorie" hingewiesen.

2. Forsthoff: Untertitel des Buches hinzugefugt. - Ist dort auch dort auch der Forsthoff-Vortrag auf der Staatsrechtslehrer-Tagung von 1953 drin? (ich bekam das Buch noch nicht in die Hand) Falls nicht sollten wir wohl besser auf seine Aufsatz-Sammlung "Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit. Aufsatze und Essays" oder auf den seinerzeitigen VVdStRL-Band hinweisen.

3. Figures de l'etat de droit kenne ich nicht; habe ich aber stehen lassen, da eine nicht-deutsche Veroffentlichung zu dem Thema jedenfalls schon mal aus Pluralismus-Grunden gut ist.

4. Klar - Kunig, Sobota und Schmidt-Assmann sind Standard-Texte.

5. Schachtschneider habe ich dagegen gestrichen, nachdem ich ihn zuvor noch in den "Prinzipien"-Abschnitt eingefugt hatte und er dort jetzt als Einzelnachweis vorkommt (war in der alte Version nicht der Fall).

Das ist kein Werk mit eigenem theoretischem Anspruch, sondern ein Lehrbuch (S. 1). Wie es im Vorwort (ebd.) heisst, ,,kompiliert" es - aus Vorlesungsskripten entstanden - die ,,Rechtsstaatsjudikatur des Bundesverfassungsgericht". Es reicht, das Werk bei den Einzelnachweisen zum Abschnitt ,,(Weitere) Elemente des ,Rechtsstaatsprinzps'" aufzufuhren.

6. Zur Erweiterung der Perspektive (vgl. Nr. 3.) habe ich neu noch einen Band eingefugt, der in den Einzelnachweisen nicht vorkommt: Gabriele Wilde, Das Geschlecht des Rechtsstaats. Herrschaftsstrukturen und Grundrechtspolitik in der deutschen Verfassungstradition (Politik der Geschlechterverhaltnisse Bd. 17 hrsg. von Cornelia Klinger / Eva Kreisky / Andrea Maihofer / Birgit Sauer), Campus: Frankfurt / New York, 2001.

7. Vllt. wurde sich eine grundsatzliche Diskussionen lohnen, wie umfangreich die Hinweise in dem Abschnitt "Literatur" werden sollen und nach welchen Kriterien ggf. noch Literatur aufgenommen werden soll. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. Evaluation der Grundrechte und des Rechtsstaatsprinzips im Lichte der Menschenrechte: Das ist irgendeine Voting-Geschichte auf einer bei arcor gehosteten Seite ohne Impressum und weitgehend auch ohne content. Allenfalls konnte statt dessen, wenn es unbedingt sein muss, direkt auf das dort eingebundene ZDF-Interview mit Albrecht verwiesen werden (was ich aber auch allenfalls politisch sympathisch, aber theoretisch schwach finde: Sagt mehr uber die - laxe - Verwendung des Wortes ,,Rechtsstaat" als uber den Rechtsstaat aus.)

2. Kritische Betrachtung des deutschen Prinzips der Gewaltenteilung: Das sollte beim Artikel ,,Gewaltenteilung" verlinkt werden; ansonsten ist einer der dort dokumentierten Texte ohnehin schon in den hiesigen Einzelnachweisen verlinkt. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Staatsorganisationsrecht (Deutschland)" in "Recht (Deutschland)" geandert. Der Rechtsstaat betrifft - jedenfalls bei weitem Verstandnis - das gesamte Staatsrecht und auch das Verwaltungs- und (insb. Straf)prozessrecht. Selbst zu 'Steuerrecht und Rechtsstaat' und wahrscheinlichen zu allen anderen moglichen Rechtsgebieten auch gibt es Aufsatze.

Ausserdem die Kategorien "Rechtstheorie" und "Rechtsstaat" hinzugefugt. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zum angekundigten Korrektur lesen war ich heute noch nicht gekommen. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

So, ich kam heute zum Korrektur lesen auf Papier und habe danach Tippfehler beseitigt, Hv. nachgetragen; Wikipedia-interne links hinzugefugt; juris-links korrigiert und ein paar andere Kleinigkeiten gemacht. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Weiss einer/eine, ob es sich bei dem Mit-Herausgeber Hans Scharoun der Festschrift fur den SPD-Juristen Adolf Arndt mit den gleichnamigen Architekte handelt? Falls ja, konnte der Name noch mit einem Wikilink versehen werden. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Falls auffallt, dass irgendwo in den FN noch Hinweise auf Original- oder hinzugefugte Hervorhebungen sind, diese im Text aber fehlen, dann dies bitte hier vermerken, damit ich Hv. nachtragen kann. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die juris-links ('technisch') korrigiert; ich hoffe, dadurch sind jetzt nicht falsche Artikel-Nr. in den Text geraten. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lasst sich die Version vom 12. Dezember 2010, 17:29 Uhr nachsignieren? Die ist von mir. Aus irgendeinem Grund war ich da anscheinend ausgeloggt. --Jewgenia 19:12, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, aber das durfte auch nicht so schlimm sein. Lasst sich ja uber den Bearbeitungskommentar und deine Info hier nachvollziehen, dass die Anderungen von dir sind. Passiert haufiger mal, dass mensch plotzlich als IP eine Anderung durchfuhrt, ohne es gewollt zu haben. --Hauslebauer 11:36, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gem. einer generellen Vereinbarung im "Portal Recht" wird der Artikel in lander-spezifische Artikel aufgeteilt; die dazu erforderlich 'Duplikation' ist beantragt: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Was_hei.C3.9Ft_.22Artikel_.C3.BCber_Rechtsthemen_.5B....5D_in_nationale_Einzelartikel_auf.5B....5Dspalten.22.3F --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke, nach der Teilung ist der Deutschland-Text dann ganz gut gelungen, was vor allem noch gemacht werden konnte, waren m.E. vier Dinge:

a) In den historischen Teil konnte ein Abschnitt "Rechtsstaat avant la lettre" eingefugt werden, um auf die Autoren/Texte, die ublicherweise als 'Rechtsstaatler' bzw. Rechtsstaats-Vorlaufer beansprucht werden, aber das Wort "Rechtsstaat" noch nicht verwandeten, einzugehen.

b) Die herrschenden Formalisierungs-These und die Kritik daran ist bisher - gem. der Vorlage der alten Artikel-Version - nur anhand von Julius Stahl dargestellt.

Das konnte fur das Kaiserreich noch mit Mayer, Jellinek und Thoma vorgesetzt werden, wo die Formalisierungs-These m.E. nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist, wie im Falle von Stahl.

c) Und es konnte noch genauer auf die Debatten in der Weimarer Zeit eingegangen werden. Aber soweit ich sehe, waren das eher Schlachten um die positivistische oder anti-positivistische Interpretation bestimmter Normen, als dass in diesen Schlachten bereits das Wort "Rechtsstaat" (als allgemeines 'Label') eine so grosse Rolle gespielt hatte (auch wenn es Carl Schmitt gerne beansprucht hat).

d) Es konnten noch einige der nationalsozialistischen Berufungen auf den Rechtsstaat vorgefuhrt werden.

Was die zahlreichen 'Elemente des Rechtsstaatsprinzips' der herrschenden Lehre anbelangt, so sollten die m.E. nicht in diesem Artikel genauer behandelt werden, sondern im Bedarfsfalle sollten dazu jeweils eigene Artikel geschrieben werden.

Was dagegen m.E. eine sehr nutzliche Arbeit ware, ware die Verwendung von "Rechtsstaat" ausserhalb der juristischen Fachdiskussion, sondern vielmehr als politisches Schlagwort darzustellen. Das ware aber, wenn ich recht sehe, regelwidrige Theoriefindung. Bei Kunig gibt es einen kurze Abschnitt, in dem ein paar Beispiele aus der damaligen Zeit (knapp) vorfuhrt werden. Aber umfangreiche Arbeiten dazu, die zumal auch die letzten 25 Jahre berucksichtigen, gibt es meines Wissens nicht. Aber vielleicht mag dazu ja mal jemand ein diskursanalytisches Forschungsprojekt machen... --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

PS.: Was hinsichtlich der "Elemente"-Listen noch gemacht werden konnte/sollte, ist: die Elemente-Listen, die im Bonner Kommentar und bei von Mangoldt/Klein/Starck genannt werden, darzustellen und die sage und schreibe - ich glaube es waren - 140 "Merkmale", die Sobota ausfindig gemacht hat, zu erwahnen. --Jewgenia 20:21, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was ich bei Gelegenheit noch machen konnte, waren eher kurze Artikelchen (im Stile es Schweiz-Teils) jedenfalls zu Spanien, Portugal, Osterreich und Polen. In der engl. Wikipedia erscheint mir im Artikel en:Rechtsstaat (jedenfalls bis zu der Passage zu Buchanan) der Abschnitt zu Russland plausibel; aber der ist nicht belegt und ich weiss es nicht. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In die verstehend genannten Sachen wurde ich mich aber nur reinhangen, wenn es zu der jetzigen Fassung feedback von mehr Leuten gibt und die demnachst dann auch mal gesichtet wird. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da es kein offensichtlicher Vandalismus sondern unzweifelhaft eine grosse Verbesserung des Artikels ist, habe ich die Version mal gesichtet. Ich bitte dich aber trotzdem nochmal meine Anregungen zur Einleitung anzuschauen. --Hauslebauer 18:57, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Wg. der Einleitung: Ja, mache ich. Und vllt. lasst sich das Problem ja im Zuge der Artikelteilung losen. S. dazu naher den obigen link. --Jewgenia 20:21, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was halst Du von den Einleitungen zu den beiden neuen Teil-Artikeln Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)?

(Erlauterungen zur Artikel-Teilung und Bereinigung des hiesigen Artikels folgen noch, wenn ich mit dem Schweiz-Artikel fertig bin.) --Jewgenia 00:10, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde die neuen Einleitungen deutlich gelungener. Nur der grosse Raum, den die expliziten Abgrenzungen zu anderen Artikel dort einnehmen, finde ich noch nicht gelungen. Eine Losung uber Wikipedia:BKL fande ich schoner. Dafur dann eine Einleitung, die sich nur um den Inhalt des eigentlichen Artikels dreht. In Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) habe ich das mal versucht umzusetzen. --Hauslebauer 19:39, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nach Absprache mit dem "Portal Recht" ist der Artikel, der hier zuletzt stand, in drei Teil-Artikel Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte), Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) und Rechtsstaat (Schweiz) aufgeteilt worden, wobei der letztgenannte Artikel der Weiterbearbeitung durch Schweiz-ExpertInnen bedarf. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hoffe, diese Teilung, die das Aktuelle mit einem eigenen Artikel zuganglich macht, kommt Deiner Kritik entgegen, dass meine Neufassung (von Anfang Dez. 2010) zu begriffsgeschichtlich sei. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich wurde vorschlagen wollen, hier keine Diskussion daruber mehr zu beginnen (falls dafur Bedarf bestehen sollte), was ich von der alten Artikel-Version (Stand 29.11.2010), die ja praktisch nicht belegt war, weggestrichen habe. Vielmehr wurde ich vorschlagen wollen, hier ausschliesslich die hiesige Einleitung zum ganzen Themen-Komplex zu diskutieren und etwaige Kritik und Anregungen zu meiner Neufassung direkt bei den drei neuen Teil-Artikel zu behandeln. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich wurde vorschlagen in absehbarer Zeit die entsprechenden Diskussionsabschnitte zu archivieren oder bei Bedarf auf die neuen Diskussionsseiten zu verschieben. --Hauslebauer 19:41, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• • • • • • --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Aber gerne.

Ich habe auf der Artikelseite folgende Feststellung "Damit ist wenig ausgesagt, solange nicht geklart ist, ob mit Recht die gegebenen Gesetze oder vielmehr ein moralisches Verstandnis von Recht gemeint ist." geandert in "Damit ist wenig ausgesagt, solange nicht geklart ist, ob mit Recht die gegebenen Gesetze, ein moralisches Verstandnis von Recht oder gar das Recht der Macht gemeint ist, die das jeweilige Geschehen dominiert." Warum? Deshalb: Der jeweils machtigere Part einer Partnerschaft (gemeint sind alle Beziehungen, die gemeinsam etwas investieren, um ein Ziel zu erreichen) dominiert jedes Geschehen und beachtet dazu irgendwelche Regeln oder auch nicht. Diese Machtdominanz ist notwendig, damit uberhaupt etwas geschieht (Partnerschaften leben von Spannungen zwischen Recht und Unrecht). Regelwerke sollen Extreme dabei, die zu einer ungerechten Belastung des Schwacheren fuhren, verhindern. Wie wenig Regeln beachtet bzw. ipsativ ausgelegt statt teleologisch angewendet werden, kann man z. B. an Deutschland sehen. Dieser Rechtsstaat, ausgestattet mit einer der besten Rechtsordnungen der Welt, kann sich gegen die Dauerarbeitslosigkeit nur noch mit statistischen Manipulationen und gegen das unaufhorliche Wachsen der Schuldenberge nur noch mit Schonreden und immer schwacher werdenden Hoffnungen wehren.

Das grosse Interesse hier, das sich in zahlreichen Anmerkungen widerspiegelt, spiegelt leider auch ein machtvoll missbrauchtes Unwissen uber die "Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens" und die "Mechanik des Bosen". Dies, mit sehr vielen Schwammigkeiten im gedanklichen Austausch, ist letztich darauf zuruckzufuhren, dass kaum jemand weiss, dass es allen wahrnehmbaren Existenzen nur um das Urrecht auf Wohlgefuhle (im weitesten Sinne) geht! Die sind nur mit anderen uber Unwohlgefuhle (im weitesten Sinne) erreichbar, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermoglichen. Auf die bedeutendste Arbeit dazu an dieser Stelle hinzuweisen sei erlaubt, nachdem alles, was die Menschenwelt mit dem Verdrangen dieser wesentlichen Erkenntnis angerichtet hat, dazu fuhren wird, dass vermutlich schon bald ein weiteres blutrotes Kapitel der Menschheitsgeschichte geschrieben wird ... Ich werde diese Arbeit hier nicht nennen, weil auch Wikipedia von machtigen Interessen dirigiert wird. Diese verschaffen dem "Recht", was auch immer jemand darunter verstehen mag, die Geltung, dass kaum jemand die in der ubrigen Natur funktionierende und alle zufriedenstellende Gerechtigkeit praktikabel definieren kann. Die meisten fuhlen nur sehr vage aber sehr von eigenen Interessen bestimmt, was gerecht sein konnte, was dann dem jeweils Starkeren mehr Vorteile verschafft. Wer das Urrecht kennt und weiss, dass selbst die Vermutung von Hoherem hinter allem nur Wohgefuhle macht, kann auch die kurzeste, einfachste Definition von Gerechtigkeit nachvollziehen, konsensfahig machen, einfordern und damit die Grundlage fur ein friedliches Organisieren menschlicher Gesellschaften schaffen. Die Evolution hat alles an positive und damit zwangslaufig an negative Wahrnehmungen (Werte) gekoppelt. Genial, aber bislang kaum bekannt. - Ich wunsche allen Wikindianern noch viel Spass beim Gestalten von viel Wissen um das folgenreichste Bewusstseinsloch der Menschheit herum, das entsprechend schwammig und unklar bleiben muss in vielen wesentlichen Details. (nicht signierter Beitrag von 217.252.150.87 (Diskussion) 07:20, 17. Mar. 2011 (CET)) Beantworten

Dieser Uberblicksartikel und auch die neuen Teilartikel sind ja fachlich auf hohem Niveau. Allerdings wird in meinen Augen derzeit noch nicht die passende Form eingehalten. Dieser Ublicksartikel etwa verstosst eindeutig gegen die Grundsatze aus Wikipedia:Vermeide Selbstreferenzen. Dort heisst es: "Formulierungen wie ,,in diesem Wikipedia-Artikel", ,,diese Enzyklopadie", ,,dieser Artikel", ,,diese Webseite" oder ,,dieser Text" sollten vermieden werden. Erstens ist eine derartige Selbstreferenzierung unenzyklopadisch, zweitens erschwert sie die Weiternutzung: Wenn ein Artikel zum Beispiel die Formulierung ,,diese Webseite" verwendet, dann ist diese fur eine gedruckte Form des Artikels nicht mehr zutreffend." Indem dieser Artikel die Aufteilung erklart und auch auf die Diskussionen in Portal:Recht linkt, verlasst er die formellen Grundsatze fur einen Wikipedia-Artikel.

Zweitens gefallt mir der Einleitungssatz hier zwar gut, er ist allerdings zu essayistisch. Ein Leser erwartet in einem Lexikon eine Definition. Dieser Artikel lasst den Leser, der sich einleitend informieren will, aber ratloser als vorher zuruck. Der alte Einleitungssatz "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist." durfte zwar in der Tat der Problematik und der Vielfalt des Begriffs nicht gerecht werden, aber das war wenigstens eine greifbare Definition. Man konnte das als Kompromiss vielleicht umformulieren und die Einleitung so gestalten: "Mit dem Begriff Rechtsstaat wird zumeist ein ein Staat bezeichnet, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist."

Jedenfalls kann der Uberblicksartikel in der jetzigen Form so nicht bleiben. --Alkibiades 17:48, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, ohne eine konkrete Defintion von Recht, an das der Staat gebunden sein soll, ist Dein Vorschlag genauso inhaltsleer, wie der bisherige essayistisch. Beides lasst den Leser vollig ratlos zuruck. Dann lieber eine Form, die das zugibt. --Infracent 17:58, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin ja nicht dagegen, die Inhaltsleere zuzugeben. Aber das gehort nicht in den Einleitungssatz, kann aber gerne weiter unten beschrieben werden. --Alkibiades 18:04, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Man konnte ==Begriff== druber schreiben. Dann haben wie eben erst mal keine Einleitung. --Infracent 18:13, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. Selbstreferenz: Dann wurde ich sagen: Wir lassen die ersten beiden Aufzahlungspunkte weg und formulieren den dritten wie folgt um: "Es gibt bisher einen Artikel zur Schweiz: Rechtsstaat (Schweiz) und zwei zu Deutschland: Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht).

2. Zu dem Einleitungssatz-Vorschlag: "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist." Zumal in dieser Reihenfolge - erst "Recht" und dann "Gesetz" (also genau umgekehrt wie in Art. 20 III GG - entsteht bei den LeserInnen spontan der Eindruck mit "Recht" sei uberpositives Recht gemeint, und jeder Rechtsstaat bedeutete Anerkennung / Unterwerfung unter uberpositives Recht. Das ist aber unzutreffend.

Wenn, dann vielleicht so: "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an das Recht gebunden ist; dabei ist aber - je nach Rechtsstaats-Verstandnis - umstritten, ob mit 'Recht' die Gesetze oder aber vielmehr uberpositives Recht gemeint ist. Damit ist Rechtsstaat vor jeder Moglichkeit einer gegenstandsbezogenen Definition vor allem eines: ein Wort, und zwar ein Wort, dessen Bedeutung umstritten ist - ein essentially contested concept i.S.v. Walter Bryce Gallie.

Entsprechend unklar ..." - und dann weiter wie gehabt. --Jewgenia 18:30, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meinetwegen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass der zweite Satz etwas zu blumig ist. Der Stil wurde zwar in einen Aufsatz passen, ich wurde in einen Lexikon-Artikel aber anders fomulieren. --Alkibiades 18:54, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wegen den Selbstreferenzen empfehle ich eine Losung uber die Begriffsklarungshinweise (siehe Wikipedia:BKL) in Kombination mit den Verweisen an der inhaltlich passenden Stelle per Wikilink. --Hauslebauer 19:44, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. | In Michael Stolleis' Geschichte des offentlichen Rechts in Deutschland. (Bd. 2: Staatsrechtslehre und Verwaltungswissenschaft 1800 - 1914, Beck: Munchen, 1992) heisst es auf S. 191: ,,Erst 1830/31 kam dann nach inneren Unruhen eine liberale Verfassung zustande, die allerdings von der Regierung mehrfach unterlaufen wurde, so dass das Land bis 1866 [= Jahr der Annektion durch Preussen] standig in und mit Konflikten lebte." Und Bahr selbst wird von Thomas Henne in der 2. Aufl. des von Albrecht Cordes et al. hrsg. Handworterbuches zur deutschen Rechtsgeschichte in Sp. 408 - jedenfalls auf seine Zeit als Reichstagsabgeordneter (ab 1867) - als auf dem ,,rechten Flugel der Nationalliberalen" stehend charakterisiert.
2. | Kruwi hatte damals montiert: "Ich mochte Zweifel anmelden, ob der Artikel in seiner momentanen Fassung genugend neutral formuliert. Insbesondere der Abschnitt 'Uberblick' ist m.E. voller POVs zugunsten eines 'materiellen' und zu Lasten eines 'bloss formellen' Rechtsstaats. [...]. 'POV' steht als Abkurzung ungefahr fur 'nicht neutrale, durch einen personlichen Standpunkt gekennzeichnete Sichtweisen'."
3. | Das Handworterbuch der deutschen Rechtsgeschichte verweist fur ,,wohlerworbene Rechte" auf ,,Jura quaestita". Dort heisst es (Bd. II, Sp. 474): ,,Die Befugnis, [...] den Bestand der j. q. zu beeintrachtigen, hatte fur die absolutistische Staatspraxis" - die insofern (in der problematischen Sprache der Geschichtsphilosophie ausgedruckt) fortschrittlich (!) war - ,,deshalb besondere Bedeutung, weil sie grosse Zahl von feudalen Sonderrechten in Gestalt von - Privilegien und Immunitaten als j. q. galt, ebenso die mannigfachen gewerberechtlichen Monopole, die die Wirtschaftspolitik storten."
4. | ebd. Sp. 474 f.: ,,Die Lehre von den j. q. als Schranke der Hoheitsgewalt erfuhr eine Neubelebung im Zusammenhang mit der verfassungspolitischen Entwicklung, die gegenuber dem uneingeschrankten Absolutismus rechtsstaatliche Prinzipien zum Durchbruch verhalf."
5. | Vgl. dazu den Abschnitt ,,Zur Harmonisierung des (feudalen) ,historischen Rechts' mit dem (fruhburgerlichen) ,Vernunftrecht': z.B. Rotteck" (S. 49 - 51) in: Ladeur, Strukturwandel der Staatsrechtsideologie im Deutschland des 19. Jahrhunderts, in: ders. / Friedhelm Hase, Verfassungsgerichtsbarkeit und politisches System. Studien zum Rechtsstaatsproblem in Deutschland, Campus: Frankfurt am Main / New York, 1980, 15 - 102, wo es auf S. 50, 51 heisst: ,,Die Richtungslosigkeit des Rotteckschen Rechtsverstandnisses, das Auseinanderfallen von spekulativer Idee und staatlicher Institution, kommt deutlich auch darin zum Ausdruck, dass weder der ,naturlichen'" - d.h. der Nationalversammlung - ,,noch der ,kunstlichen'" - d.h.: monarchischen - ,,Staatsgewalt die institutionelle Definitionsmacht uber das Recht eingeraumt wird: Auch ,Beschlusse der Landsgemeinde'" - anscheinend gemeint: des Volkes / der Nationalversammlung, also des Gesetzgebers (!) - ,,und der ,Executivgewalt' konnen" - nach Rotteck - ,,rechtswidrig in Individualrechte eingreifen." Von einer ,,kompromisslosen" Ablehnung der ,,Ordnung des historischen Rechts" durch Rotteck konne nicht die Rede sein. Ingeborg Maus, Entwicklung und Funktionswandel der Theorie des burgerlichen Rechtsstaats, in: dies., Rechtstheorie und Politische Theorie im Industriekapitalismus, Fink: Munchen, 1986, 11 - 82, 34 schreibt: ,,altere materiale Staatslehren [hatten] in ihrem Bemuhen um die Festlegung substantieller Staatszwecke und inhaltlicher Grenzen der Gesetzgebung im Hinblick auf ,wohlerworbene Rechte' sich noch nicht ganz von jener Auffassung gelost, die bestehende Sozialstrukturen als unantastbare Naturbasis begreift".
6. | S. Bockenforde, Entstehung und Wandel des Rechtsstaatsbegriffs, in: Horst Ehmke / Carlo Schmid / Hans Scharoun (Hg.), Festschrift fur Adolf Arndt zum 65. Geburtstag, EVA: Frankfurt am Main, 1969, 53 - 76 (66): ,,Nach dem [...] NS-Regime ist [... der] Rechtsstaatsbegriff nach zwei Richtungen hin fortzubilden und neu zu bestimmen: einmal in Richtung auf den sozialen anstelle des liberalen (burgerlichen) Rechtsstaat, zum anderen in Richtung auf einen materiellen anstellen des formellen Rechtsstaatsbegriffs."

Nach der Umstrukturierung hat die Diskussion einen Bruch erhalten. Ich schlage vor diesen zur Archivierung zu nutzen. Wenn keine Widerspruche kommen, werde ich die gesammte Diskussionsseite archivieren. Zwar ist eine vollstandige Leerung eher ungewohnlich, aber in diesem Fall durch den inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang der Diskussionsabschnitte in meinen Augen sinnvoll. --Hauslebauer 02:56, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ne lass mal. --Alkibiades 00:46, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der neue Artikel scheint mir in seiner Schwache und Unklarheit dem alten Artikel gegenuber zwar durchaus reprasentativ fur die zunehmende Schwache des deutschen Rechtsstaats zu sein, allemal schade ist aber, dass diese Schwache auf Wikipedia durchschlagt (Erganzung Februar 2012: Der alte Artikel zum Rechtsstaat auf dem Stand etwa vom Fruhjahr 2008 wurde unter dem o.a. Link geloscht und ist dort nicht mehr einsehbar). 66.193.195.114 08:29, 23. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich seh das ganz genauso. Der Artikel war vor der Uberarbeitung besser. Gleich in der Einleitung direkt in die Kritik einzusteigen und etablierte dogmatische Begriffe als "unklar" zu dekonstruieren, ist gar keine guter Stil. Das ist ok fur einen Zeitschriften-Aufsatz in einer kritischen Monatsschrift, aber hier geht es darum, dass Leserinnen ein ganz grundlegendes Verstandnis dafur bekommen, woruber es uberhaupt geht. Ohne eine immanente Darstellung hat es auch keinen Sinn das Ganze - zudem ohne Beleg - als "essentially contested" darzustellen.

Dafur haben sich die "Fork s", ganz brauchbar entwickelt, wie ich inzwischen festgestellt habe. Bilanz insofern mindestens [mehr als--Olag 09:00, 2. Jun. 2011 (CEST)] ausgeglichen.--Olag 16:48, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag ware, Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat zusammenzulegen. Da es in ersterem Artikel nicht um aktuelle rechtsdogmatische Fragen geht und der Schwerpunkt in zweiterem wohl auch in Deutschland oder zumindest in kontinentaleuropaischen Bereich liegen durfte (zunmindest wenn man von 'rule of law' in einem eigenen Artikel behandelt), sollte das ganz gut zusammenpassen.--Olag 17:26, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Rechtsstaat' ist in einem allgemeinen Sinn ein Staat, in dem nicht Willkur,sondern Recht und Gerechtigkeit herrschen. "Rechtsstattlichkeit bedeutet, dass die Ausubung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmassig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewahrleistung von Menschenwurde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulassig ist."^[1]

Entwicklung des Rechtsstaatsbegriffs:

Der Begriff hat sich zu beginn des 19. Jhd. als Gegenbegriff zu,m Polizeistaat gebildet und umschliesst die Forderung nach einer Verfassung und ist im wesentlichen mit der Idee des Verfassungsstaates identisch. Massigung der Staatsgewalt,Grundrechtsgewahrleistung, Selbstbestimmung und gerichtlicher Schutz des Burgers, kommunale Selbstverwaltung und Dezentralismus sind wichtige Elemente dieses Rechtsverstandnisses.

1. | Stern, Staatsrecht I, 1984, SS 20 III

--rb fish 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die bisherige Definition fur deutlich besser und habe sie deshalb revertiert[1]. Rechtsstaat ist nun mal ein schwieriger Begriff. Dass einige Juristen sich das lieber einfach machen, sollte hier nicht durchschlagen. Deshalb mussen verschiedene Quellen sorgfaltig abgewogen werden. "nicht Willkur,sondern Recht und Gerechtigkeit" ist eine Phrase. Recht und Gerechtigkeit sind ja schon 2 verschiedene Dinge. Willkur entsteht auch im positiven Recht, da dieses Recht willkurliche Gesetze zulasst. --Pexpil 19:43, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es war nett sich mal mit einem Staatsrechtlichen Laien zu unterhalten--rb fish 17:34, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Anderung von @Rainbowfish ist IMHO einleuchtend. Die geloschten Textteile sind entweder Deutschland-spezifisch oder Dubios und unbelegt. --Pass3456 19:27, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der alte Artikel von Benutzer:Jewgenia war ehrlicher. Ich werde jetzt aber nicht gross loschen, sondern beide Teile vernunftig zusammenbringen. Nur der unbelegte Einleitungssatz wird verschwinden.

Es kann z.B. aus "Das Rechtsstaatsprinzip: Uberlegungen zu seiner Bedeutung fur das Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland" von Philip Kunig in aller Ausfuhrlichkeit entnommen werden, dass die bisherige Darstellung mit einem eher wusten Begriffsbild im Artikel bereits allein fur den deutschen Staat zutrifft. Genau genommen gibt es nicht einmal einen Staat in dem zusammen "Recht und Gerechtigkeit herrschen". Dies kann nur ein Ideal sein, in dem Rechtsstaat formell gedacht werden soll. Es wird auch weithin bestritten, dass Gerechtigkeit in der BRD herrscht. Vielleicht ist sie dann ja kein Rechtsstaat. Auf derartige Diskussionen konnen wir aber an der Stelle getrost verzichten. Im Ubrigen stammt der monierte erste Satz auch nicht der Quelle Stern. Das Stern-Zitat darf aber als gangiges Beispiel einer Definition verwendet werden, aber eben nur in dem Kontext als Beispiel. --Pexpil 19:27, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht, ob es schon jemand aufgefallen ist, der Artikel ist auf dem derzeitigen Stand genaugenommen ziemlich peinlich. Er leistet genau das nicht, was er soll, namlich als Ubersichtsseite zu dienen, Bezuge herzustellen, Abgrenzungen vorzunehmen, die den Leser auf andere Seiten zu leiten. Gibt es jemand, der den Artikel derzeit (offline, im BNR) uberarbeitet? Sonst wurde ich mich dessen demnachst einmal annehmen, wenn ich mehr Zeit habe.--Aschmidt 20:22, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ware verdienstvoll. --Pass3456 20:27, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

BRAVO--rb fish 16:55, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Peinlich ist auf jedenfall auch die besserwisserisch sich in den Vordergrund drangende These vom Rechtsstaat als "essentially contested concept". Das hat ja seine Berechtigtung, aber es sollte immer erstmal darum gehen die ublichen und halbwegs anerkannten Definitionsversuche ernstzunehmen, bevor mit postmodernem Gestus die Bauklotzchen umgeschmissen werden. Wenn Rechtsstaat im Sinne des Art. 20 III GG (als Kernbestand der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) tatsachlich nicht halbwegs handhabbar definiert werden konnte, hatten Verfassungsrichter in Karlsruhe und anderswo ein massives Problem. Haben sie aber nicht. --olag 00:55, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt zwei Hauptlinien der Diskussion: Den liberalen und den sozialen Rechtsstaat. Verfassung. Bindung an Gesetz und Recht. Im ubrigen: Wegweiser zu den ausgegliederten Artikeln. Literatur und Weblinks. Habe ich etwas vergessen?--Aschmidt 03:32, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast meine Anderung ruckgangig gemacht mit der Behauptung - "siehe disk. POV/abwegig". Fehlanzeige? Ich habe aber uberhaupt nichts geloscht, ausser den ersten Satz, weil dieser tatsachl. POV ist. Ausfuhrl. Begrundung oben. Der Rest war bereits viele monatelang anerkannter Inhalt dieses Artikels durch Benutzer:Jewgenia, dem man nun nicht fachliche Unkenntnis vorwerfen kann, bis Benutzer:Rainbowfish ohne erkennbaren Grund dies inkl. einer vollig willkurlichen Rechststaats-Defintion (POV) grundlegend geandert hat [2]. Ich wurde Dich daher dringend bitten, die gut belegten Informationen, nicht einfach zu verwerfen, sondern genau abzuwagen, was man verandern kann und was nicht. So geht es jedenfalls nicht. --Pexpil 11:14, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin auch nicht mit der automatisch gesichteten Version von Benatrevqre (rev, die Anderungen sind in dieser Weise unhaltbar, zumal schlechte Formatierungen, mehrfach Syntax- und Typofehler; zudem ist ein Rotlink auf Gallie ungeeignet fur einen Einleitungssatz) einverstanden, weil diese nicht das Hauptproblem beseitigt. Es werden 2 Definitionen hingestellt. Die erste ist aus der Luft gegriffen ohne Beleg. Die 2. von Stern wird bestenfalls als gutes Beispiel angesehen, bleibt aber in der Literatur umstritten. In der Form klarer POV. Moge sich der Fachbereich darum kummern. --Pexpil 12:03, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu Deiner Information: Du sprichst bereits mit dem Fachbereich, und ich wurde Dich bitten, Dich an die Richtlinien in WP zu halten: Wir sammeln etabliertes Wissen, das mit reputablen Quellen belegt ist. - Solange es hier drunter und druber geht, werde ich mich des Artikels nicht annehmen, sondern eine Beruhigung abwarten.--Aschmidt 12:48, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch zu Deiner Information, ich halte mich an die Richtlinien der WP im Gegensatz zu Dir. Oder wie erklarst Du Dir, dass eine willkurliche Definition von Rechtsstaat auch von Dir regelwidrig wiedereingefugt wurde und diese nun mit einem Doppelpunkt verbunden vortauschen soll, dass es sich um ein und die selbe Quelle (Stern) handele, die ihrerseits selbst (auch von Dir leichtfertig unerwahnt) in der Literatur umstritten ist, wie von mir zweifach gut belegt wurde? Auch die Seitenangabe zu Stern wurde von mir erganzt. Alles von Euch im wahrsten Sinne vandaliert worden. Gluckwunsch! --Pexpil 13:32, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vandaliert? Dieser Vorwurf ist vollig haltlos und unbegrundet. Habe nun einschlagige Werke erganzt, damit sind die fraglichen Einleitungssatze belegt. --Benatrevqre ^...?! 16:10, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenruf: Es gibt mehr und gewichtigere Werke zum Thema... #nursoamrande --Aschmidt 23:37, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das stimmt naturlich und war mir auch klar... aber bevor hier wenig zielfuhrend uber fehlende Belege lamentiert wird, habe ich wenigstens diese beigebracht. --Benatrevqre ^...?! 10:31, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

... jaja, und dabei ausgerechnet die Quellen Sobota und Kunig [3] geloscht, Quellen, die im Artikel schon unter Literatur aufgefuhrt sind. Aber dieser Vorwurf ist naturlich vollig haltlos und unbegrundet. --Pexpil 16:57, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Derweil wurde Text in die Fussnoten verschoben [4] mit dem Argument, er sei fur die Einleitung ungeeignet, wahrend der Artikel uberhaupt keinen Korper hat. Wie kann man da von "Einleitung" sprechen? Ein Begriffsabschnitt fehlt hingegen, wahrend ein Abschnitt "Formeller und materieller Rechtsstaat" sich auf den Begriff bezieht, aber nur auf eine spezifische Unterscheidung abzielt. Diese Struktur ist fur die Erlauterung der Begriffsproblematik vollig ungeeignet. --Pexpil 16:57, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn mehrere Autoren mit gegensatzlichen Absichten und Auffassungen an einem Text herumeditieren, kann sich erfahrungsgemass kein Gebild gestalten. Ausserdem handelt es sich bei dem Begriff des Rechtsstaats um ein ,,grosses" Thema, etwa wie die ,,Aufklarung" in der Geschichtswissenschaft. Das kann nur jemand schreiben, der bereits den Uberblick uber die gesamte Literatur sich erarbeitet und diese auch verstanden hat...--Aschmidt 17:11, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eben drum war die Version von Benutzer:Jewgenia [5], der hier vor einem Jahr viel Hirnschmalz aufgewendet hat, trotz einzelner kleinerer Mangel relativ abgerundet. Und dann melden sich hier Benutzerlaien, denen langweilig ist und anhand formeller Schwierigkeiten alles uber den Haufen werfen. --Pexpil 17:55, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Konkreter: In einem einfuhrenden Artikel, der zur Ubersicht dient und der den Leser weiterschicken soll in die ausgegliederten Teile, sollten zuerst die grundsatzlichen Positionen referiert werden, und zwar unter Bezugnahme auf die Klassiker. Daher: Keine Studienliteratur, die hierzu nur den zweiten Aufguss bietet, sondern: Forsthoff vs. Abendroth, BVerfG. Auch Stern ist keine Quelle hier, sondern kann nur als Einstieg in die eigentlichen Diskussionen herangezogen werden. Wie gesagt, ich wurde das schreiben, aber mir ist es bis auf weiteres zu unruhig hier... --Aschmidt 17:32, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

OK, wenn diese Klassiker alles abdecken, dann sollte man damit anfangen. Insgesamt eine Diplomarbeit, die man sicherlich nicht schreiben kann, wenn alle Naslang getrollt wird. Insofern schlechte Aussichten. --Pexpil 17:55, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Versteh ich nicht. Ist das jetzt Einsicht in die Notwendigkeit Klassiker wiederzugeben oder eine Drohung weiterzutrollen? Du hast es in der Hand, wurd ich sagen.--olag 18:01, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 so ist es. Und irgendwie ist die Ausdrucksweise dieses Benutzers auch recht bezeichnend --Benatrevqre ^...?! 18:32, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wir wissen ja nicht, wer es war, aber als das Wort "Laie" fiel, musste ich gleich an Diskussion:Hessischer Verwaltungsgerichtshof denken (damals: "Hobbyjuristen")... --Aschmidt 21:03, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaub, es verstosst nicht gegen WP:Anonymitat, wenn ich verrate, dass der Mensch hinter dem indefinit gesperrten Account, dem er zugeordnet wurde, kein Jurist ist. Mal was anderes: dieser ganze Komplex Rechtsstaat hat vor einiger Zeit wertvolle Impulse von Benutzer:Jewgenia erhalten. Die hatte tatsachlich sehr viel Ahnung, aber ihre Beitrage waren nicht immer so enzyklopadiekompatibel. Ausserdem ist dabei ein ziemliches Chaos an Forks etc entstanden. Die an sich gute Idee von UHT fur jeden juristischen Begriff einen komparatistischen und eine deutschen (bzw weitere Lander-) Artikel anzulegen (Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte))ist bei Rechtsstaat imho fragwurdig, da dies ein Begriff ist, fur den es in den meisten anderen Landern keine adaquate Ubersetzung gibt, so dass im Englischen oft auch von "rechtsstaat" geredet wird [6]. Diese Systematik musste beachtet werden, wenn die sicher notige Uberarbeitung vorgenommen wird. Sonst gibt es ohne Ende Redundanz und Unubersichtlichkeit.--olag 22:14, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab oben mal einen BKL-Hinweis eingebaut. Wenn Ihr das anders seht, lass ich naturlich mit mir reden.--olag 22:24, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ME ist das ein Provisorium. Wenn die Forks bleiben, musste dieser Artikel komplett mit Hilfe rechtsvergleichender Literatur umgeschrieben werden. Sinnvoll ware es dann, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum osterreichischen und schweizer(?) Rechtstaatskonzeptionen, sowie "rule of law" und "etat de droit" rauszustellen. Abendroth, Forsthoff, Stern BVerfG etc mussen dann wieder raus, solang sie nicht die rechtsvergleichende Dimension thematisieren.--olag 22:35, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Abstellen auf Rechtsvergleichung als einzig seligmachender Schule ist m.E. WP:TF und wird deshalb von mir bekanntlich nicht unterstutzt. Wenn ich also etwas beitrage, dann den Zugang, den ein deutschsprechender Leser zum Thema wahlen sollte, um einen ersten Zugang zu erhalten. Alles weitere gibt es dann in den spezielleren Artikeln. Wenn jemand die restlichen 50 Rechtsstaaten beschreiben mochte (viel mehr werden es nicht sein, eher weniger), moge er sich gerne ebenfalls betatigen. Ich bezweifle aber, dass wir soweit je kommen werden.--Aschmidt 22:46, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denk, das kann man pragmatisch sehen. Ich hatte keine Lust die vorhanden und zum Teil recht guten andern Artikel in dem Themenbereich nach einer neuen Systematik umzuschreiben oder -arbeiten. Und hier geht es ja nicht um Rechtsvergleichung mit Mongolei, sondern primar um den uberschaubaren deutschsprachigen Raum, als 3 Lander und dann zwei Absatze zu common law und Frankreich. Meinst Du nicht, das war machbar?--olag 23:09, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Klar ware das machbar. Ich wurde vorschlagen, wer Zeit hat, beginnt, und dann schauen wir mal, wie weit wir kommen. Ich wurde ubrigens gerne noch einen Artikel zum Konzept des ,,sozialen Rechtsstaats" von Abendroth dranhangen, das ist derzeit ein Redirect auf Sozialstaat. Und die Lucken zu AT+CH markieren wir als solche.--Aschmidt 02:51, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Diese Forks sind bisher vollig unubersichtlich und kaum vernetzt. Siehe auch Rechtsstaat (Schweiz), Integrales und summatives Rechtsstaatsverstandnis, Formeller und materieller Rechtsstaat. Wichtig ware, dass diese Artikel und Sozialer Rechtsstaat hier kurz zusammengefasst und verlinkt werden. Bei manchen Themen, z.B. uber integrales und summatives Rechtsstaatsverstandnis frage ich mich, ob da wirklich ein eigener Artikel sein muss oder ob das nicht gekurzt und woanders einverleibt werden sollte.--olag 09:00, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zur Uberarbeitung ggf. auch relevant, wenn man so will...--Aschmidt 23:56, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Siehe bitte Diskussion bei Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht). -- Karl-Hagemann 17:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Muesste es nicht richtiger "RECHTSTAAT" heissen und nicht "RECHTSSTAAT" , denn Rechtsstaat kommt vom stammwort "rechts" und wuerde bedeuten es ist generell ein Staat der rechtsgerichteten?--RvB (Diskussion) 09:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, kommt nicht von diesem Wort. Siehe Fugenlaut, im Detail Fugen-s. --Geri, 21:14, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Da 'Rechtsstaat' kein international geschutztes Gutezeichen ist, kann sich jeder Staat 'Rechtsstaat' titulieren, und der zwingende Beweis des Wortmissbrauchs ist kaum zu fuhren. Denn dazu ware eine allseits anerkannte Definition Voraussetzung, die es heute nicht gibt und voraussichtlich auch morgen nicht geben wird. So bleibt als Massstab nur der eigene Rechtsstaatsbegriff, dessen historische Weihe allein schon den Vorwurf reiner Willkurlichkeit verbietet." [Quelle: Konrad Low: Unser Staat heute - Rechtsstaat-Demokratie-Sozialstaat; Bayerische Landeszentrale fur politische Bildungsarbeit, 1977, 3. Aufl.; Kapitel: V. Ist die DDR ein Rechtsstaat? 1. Die Problematik des Massstabes; S.38.] --80.226.24.4 20:41, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So ist es. Eine Definition im eigentlichen Sinne gibt es nicht und kann es nicht geben; wohl aber verstehen wir unter einem demokratischen Rechtsstaat allgemein einen Staat, in dem Gewaltenteilung herrscht und die Burger verfassungsrechtlich garantierte und vor allem einklagbare Grundrechte besitzen. --Benatrevqre ^...?! 12:26, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Und da hatten wir dann drei Probleme bei 'Deutschland ein Rechtsstaat':

1. 'Gewaltenteilung': Die Mehrheit des Parlaments stellt die Legislative UND die Exekutive. Die Judikative wird nach dem Proporz ernannnt.

2. 'verfassungsrechtlich garantierte Grundrechte': Die Grundrechte werden per Gesetz immer weiter eingeschrankt. Das ist laut der Verfassung/GG erlaubt. Teilweise steht uber der deutschen Verfassung noch das EU-Recht, das die Grundrechte noch weiter einschranken kann.

3. 'einklagbare Grundrechte': Die Einklagbarkeit der Grundrechte wird immer weiter eingeschrankt. Es werden juristische Instanzen vorgeschaltet, die die Ablehnung eines Einspruchs (gegen Behordenentscheide) ungelesen abnicken. Teilweise braucht man zur Wahrung seiner Grundrechte spezialisierte Rechtsanwalte, die nicht umsonst arbeiten. --80.226.24.2 (11:30, 27. Okt. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachtraglich eingefugt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Es sollte ein Link oder auf eine Liste der Staaten verwiesen werden, fur die die Minimaldefinition (Gewaltenteilung) eines Rechtsstaats gilt. Z.B. USA, Russland, VR China und Diktaturen usw. Gehoren nicht dazu. Wieviel Rechtsstaaten (im Sinne einer Gewaltenteilung und Unabhangigkeit der Justiz) gibt es uberhaupt in der Welt? (nicht signierter Beitrag von Sparwasser (Diskussion | Beitrage) 11:39, 24. Mai 2014 (CEST))Beantworten

Nein, solch eine Liste halte ich fur unnotig; auch ware sie vermutlich ungeeignet, weil subjektiv einladend fur POV. Benatrevqre ^...?! 18:03, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Zur neuen Begriffsbestimmung vom 23.7. 2015: Ist Demokratie ein Merkmal der Rechtsstaatlichkeit? Das 2. Deutsche Reich war doch wohl ein Rechtsstaat. Freundlichen Gruss Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 87.151.236.65 (Diskussion) 16:24, 23. Jul 2015 (CEST))

Das kommt darauf an, wie man den Rechtsstaat definiert, insbesondere anhand reputabler Fachliteratur. Das ,,zweite Deutsche Reich" war im Ubrigen durch unterschiedliche Staatsformen gepragt. Benatrevqre ^...?! 21:08, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(21.1.2016 13:50):

Die Anderung vom 19.1.2016 11:48 sollte die Definition der "Rechtsstaatlichkeit" fur Benutzer von Smartphones leichter lesbar machen. Der Link zu Klaus Stern wurde am 19.1.2016 15:44 gesetzt, weil dieser (auch) fur die Rechtsstaatlichkeit von zentraler Bedeutung ist. Es ist nicht sehr nobel und ermutigt nicht zu weiterer Mitarbeit, das als "Vandalismus" zu bezeichnen und den Zugriff auf den Artikel zu sperren, statt hilfreich zu sein.(nicht signierter Beitrag von 62.156.61.206 (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2016 (CET))Beantworten

Die Sperrung des Artikels fur nicht angemeldete Benutzer erfolgte nach dieser Meldung auf der Vandalismusmeldungsseite. Im Allgemeinen ist es hilfreich, durch Benutzung der Zusammenfassungszeile seine Bearbeitungen zu erklaren bzw. bei Anderungen, die wie die hier geschehenen nicht auf allgemeine Zustimmung stossen, auf der Artikeldiskussionsseite einen Konsens zu suchen. Ich werde den Artikel jetzt wieder freigeben, bitte aber dringend darum, nicht einfach Anderungen ohne Konsens durchzufuhren. Wenn der Vorwurf des Vandalismus verletzt haben sollte, bitte ich selbstverstandlich um Entschuldigung dafur. Gruss--Emergency doc (D) 21:14, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Verdammt nochmal! Kaum ist die Sperre entfernt, fangt dieser Typ schon wieder mit dem Unsinns-Verlinken an! Was soll das??

@Emergency doc: Mit dem Aufheben der Sperre hast du leider einen Barendienst erwiesen, denn dieser IP-Nutzer macht nun unbeirrt weiter.

Das Einbauen falscher und unsachgemasser Links ist Vandalismus. Benatrevqre ^...?! 15:03, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Artikel hab ich fur 3 Monate auf Halbsperre gesetzt.--Emergency doc (D) 16:10, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dankeschon. Und sollte der IP-Nutzer wirklich ernsthafte Verbesserungsabsichten haben wollen (das unbeirrte Einsetzen eines Wikilinks fallt nicht darunter), kann er immer noch angemeldeter Autor werden und dann den Artikel editieren.

Eine Verbesserung fur Smartphone-Nutzer, wie behauptet wurde, kann ich ubrigens der Anderung durch den IP-Nutzer nicht entnehmen. Benatrevqre ^...?! 16:28, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nachtrag zu Vandalismus: Der Typ von IP weiss halt nicht, wie es geht. Nebenbei: IP hatte Schwierigkeit, den Begriff des Rechtsstaates auf dem Smartphone zu lesen. Es stort aber nicht ihn, sondern die Smartphonebenutzer, wenn diese die Begriffsbestimmung des Rechtsstaates nur schwer lesen konnen. (nicht signierter Beitrag von 62.156.33.72 (Diskussion) 18:38, 26. Jan. 2016 (CET))Beantworten

Bist du dem Link, den du wiederholt einbauen willst, uberhaupt mal gefolgt und hast geschaut, wo er hinfuhrt?? Vermutlich nicht. Stern ist bereits verlinkt. Benatrevqre ^...?! 21:30, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

IP fand es unangemessen, dass in Anm. 2 neben Zippelius, der verlinkt wurde, nicht auch der bedeutende Stern verlinkt ist. (nicht signierter Beitrag von 62.156.33.72 (Diskussion) )

Muss man das verstehen? Stern ist doch sowohl im Literatur- als auch im Einzelnachweisabschnitt verlinkt. Wozu also nochmals, sprich zweimal dort im Einzelnachweisabschnitt und letztlich 3x verlinken?! 149.172.254.30 23:47, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

IP schatzt ihn eben sehr. Wozu die Sanktion? IP freut sich aber, dass Wikipedia ansonsten ziemlich viel von ihm ubernommen hat. (nicht signierter Beitrag von 62.156.50.117 (Diskussion) )

Schon, als kann dieses mussige Thema um die falsche Verlinkung damit erledigt werden. Benatrevqre ^...?! 15:17, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wurde den Artikel breiter anlegen und auch die Lage in anderen Landern darstellen. Vielleicht auch etwas aus der Rechtsphilosophie einfliessen lassen. Momentan nennt der Artikel willkurlich Gesetze aus Deutschland. Die deutsche Sprache, und somit das deutsche Wikipedia, sind aber nicht nur Deutschland vorbehalten. Es gibt auch andere deutschsprachige Lander, und daher argert es mich immer wieder, bei vielen Artikeln ganz selbstverstandlich uber die Lage in Deutschland lesen zu mussen, die mich aber oft nicht interessiert (ausser, wenn ich konkret danach suche). Meistens wunsche ich mir namlich, der Inhalt ware breiter angelegt.

Ich wurde es begrussen, wenn man hier alles was mit der BRD in Verbindung steht in ein eigenes Untermenu unterbringen wurde, ditto fur alle anderen Lander auch.

Ausserdem ist das gerade ein sehr umstrittenes Thema. Immer mehr Menschen sind der Meinung, das Recht sollte der Politik folgen und nicht umgekehrt. Das Vertrauen in offentliche Institutionen sinkt, wodurch diese wiederum delegitimiert werden und potenziell an Macht verlieren konnten.

Viele Menschen wissen davon aber auch gar nichts, kennen sich mit dem Thema wenig aus und kommen daher hier auf Wikipedia -- Der Artikel durfte diese LeserInnen allerdings nicht uberzeugen. Viele Grundgedanke sind nicht geschildert und auch sonst enthalt der Artikel wenig Informationen. Z.B. konnte man auch mehr geschichtswissenschaftliche Informationen hinzufugen, uber die Entwicklung des rechtsstaatlichen Prinzips, Machtverteilungen im Laufe der Geschichte, Willkurakte, etc.

Ich hoffe, dass wir den Artikel in Zukunft etwas aufpolieren konnen -- Es ware ein wichtiger Artikel! Twothousandandeighteen (Diskussion) 15:15, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nach Uberarbeitung im Wesentlichen behoben. Ansonsten musste am gegenwartigen Sachstand neu beurteilt werden. --Benatrevqre ^...?! 15:01, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sollte man Rechtsstaat (Deutschland) in einen eigenen Artikel auslagern? --PeterTrompeter (Diskussion) 20:04, 22. Mar. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Das hatten wir in der Vergangenheit schon mal und es wurde wieder zusammengefuhrt - weil es nichts gebracht hatte. --Benatrevqre ^...?! 22:44, 22. Mar. 2022 (CET)Beantworten

Das Konzept des Rechtsstaates ist insbesondere von deutschsprachigen Philosophen uund Juristen erdacht worden, und es waren schon vergleichsweise fruh deutsche Herrscher (Kaiser, Fursten, erste Burgermeister, ...) und Beamte, welche ihre eigene Autoritat und die Legitimitat ihres Handels insbesondere darauf stutzten, dass sie sich an das Konzept der Rechtsstaatlichkeit gebunden fuhlten und bereit waren sich daran binden zu lassen. Eine wichtige Voraussetzung fur das Funktionieren eines Rechtsstaates war freilich das Konzept eines Verfassungstaates, und diesbezuglich waren England, die USA und Frankreich historisch betrachtet Deutschland voraus. Es ware also vollig richtig die Verdienste Englands, der USA und Frankreichs um das Konzept des Verfassungstaat zu wurdigen, jedoch waren die Deutschen im Hinblick auf die Konzeptionierung des Rechtsstaatsprinzipes den anderen Landern wohl voraus, auch wenn Deutschland im Hinblick auf Freiheitsrechte und Demokratie eine im Vergleich zu England, den USA und Frankreich "verspatete" Nation war.--2003:E7:7F19:3B01:E5D4:6BE1:E90A:BD43 22:25, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Kann jemand vielleicht mal eine kurze Exkursion einfugen zu dieser Thematik. Also einer formalen Compliance, aber im praktischen Alltag lebt die Bevolkerung in Willkur. So wie es leider in vielen Teilen der Welt (Afrika, Russland) Praxis ist. Eine Quelle ware zB dieser Artikel: Im Niemandsland.--Heebi (Diskussion) 12:21, 16. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

sind das alles Rechtschreibfehler?:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?go=Artikel&search=Rechtstaatlichkeit&title=Spezial%3ASuche&ns0=1

--Uber-Blick (Diskussion) 08:28, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, in aller Regel schon. --Benatrevqre ^...?! 09:07, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also meinem (Sprach-)Empfinden nach, sind das nicht unbedingt immer Schreibfehler, ebenso wie (der) Rechtstaat (uber die vorgenannte Suche, gegenwartig mit 10 Treffern, allein in der de.Wikipedia, und rechtstaatlich, gegenwartig mit 2 Treffern, also beide auch ohne Fugen-s) keine Schreibfehler sein mussen, da das Recht (im Gegensatz zum zwar sprachlich verwandten rechts sehr) gut und gerne ohne den vorgenannten Fugenlaut auskommt und die (Wort-)Verbindung, eben aus (das/dem) ,,Recht" und (der/dem) Staat, damit auch weniger missverstandlich ware (wenn die Schreibung ohne Fugen-s, wenigstens hier, als auch sobezeichnete Nebenform, anerkannt ware). -- 92.224.201.46 11:47, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Allgemeinen enthalten Wortkombinationen, die mit "Recht" beginnen, ein Fugen-s. Bei Rechtsstaat ist das laut Duden so; Rechtstaat ohne Fugen-S ist dort nicht vorgesehen. Bei Rechtfertigung, Rechtmassigkeit oder Rechtlosigkeit fehlt hingegen das Fugen-S. Bei Rechtschutzversicherung konnte man das Fugen-S eventuell auch weglassen, ist aber laut Duden nicht so; es wird dort mit S geschrieben. Wann man was macht, ist in der Regel eine Frage des Sprachempfindens, und das kann - auch bei anderen Wortern - eben unterschiedlich ausfallen. --Opihuck 12:35, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, und der (gegenwartige) Duden(-Verlag, also deren Sprachempfingen) ist zudem auch nicht das (na jedenfalls nicht mein) Mass aller Dinge, auch wenn die anderen Worterbucher(-Schreiber) sich (soweit ich das sehe) auch nicht besser anstellen. Allerdings kommen die wohl (soweit ich das bisher gesehen habe, bisher) wenigstens ohne so eine Bevormundung aus. -- 92.224.201.46 12:59, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moglicherweise kommt bei den Fugenmorphemen auch regionales Sprachkolorit ins Spiel. So sprechen im etablierten Bereich die Osterreicher (vom Rechtsbegriff mal abgekoppelt) bei unserem Schadensersatz von Schadenersatz. --Stephan Klage (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich kank uberhaupt nicht rauslesen, was ein Rechtsstaat ist. Hier wurde so mega viel uber Hintergrunde, Etymologie, Begriffsgeschichte usw. geschrieben, aber was einen Rechtsstaat ausmacht, also dessen Prinzipien, wurde nirgendwo beschrieben. Das ist ziemlich dumm. --Ichwerdennsonstthebest (Diskussion) 18:28, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es handelt sich dabei um einen Staat, der nach seiner Verfassung das (in Demokratien von den Volksvertretungen) gesetzte Recht verwirklicht und sich der Kontrolle unabhangiger Richter unterwirft. Der erste Einleitungssatz definiert dies gem. WP:INTRO allgemein gehalten und in einfachen Worten. Was ist daran unklar oder nicht verstandlich? --Benatrevqre ^...?! 10:28, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der

einerseits allgemein verbindliches Recht schafft und

andererseits seine eigenen Organe zur Ausubung der staatlichen Gewalt an das Recht bindet."

ersteres und letzteres sind kein Gegensatz. --88.153.240.29 14:54, 1. Mar. 2024 (CET)Beantworten

Die IP hat recht, ein Rechtsstaat tut beides. Hab's geandert. --Mosmas (Diskussion) 14:30, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

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