Diskussion:Zeichen

"Die chinesische Schrift ist der Prototyp einer ikonischen Schrift." - wieso eigentlich? und stimmt das? wenn, dann konnte man das von den agyptischen hieroglyphen sagen, aber selbst da ist es nicht zutreffend, da hieroglyphen auch denotativ sind, also symbole und keine reinen ikone. und zum link auf ikonische schrift - gibt es diesen begriff irgendwo, oder ist das nur so eine idee? dann sollte man vielleicht keinen link setzen. :-) inspektor godot 15:00, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Zeichens ist der Begriff des Schriftzeichens. Letzterer muss nicht einer Bedeutung (Bezeichnetem) zugeordnet sein, sondern ist bei Alphabet- und Silbenschriften einer bestimmten Lautung oder Funktion innerhalb des Schriftsystems zugeordnet." Stellen die genannte Lautung bzw. Funktion nicht auch eine Bedeutung dar? *kopfkratz* 62.224.45.84 8:00, 10. August 2006 (CEST)

wer das liest stinkt. und wer nicht hat es eh nicht besser verdient.... grmpf 10. August 2006 !! einst 62.224.45.84 8:00, 28. Maerz 2007 (CEST)

ich habe die bestehenden Eintrage so angeordnet, dass man zuerst liest, dass zwei ganz verschiedenen Zeichenbegriffe referenziert werden. Der Zwischentitel "Aristoteles" taugt wenig, man konnte ebensogut sagen "immerschon/immernoch", zumal ja auch Frege in diesem Abschnitt genannt wird.

Und der Abschnitt uber de Saussure verdeutlicht ja auch, dass der zwei-seitige Zeichenbegriff in sich sehr verschiedene Varianten kennt. Es ist keineswegs so, dass dort alle einen physischen Zeichenkorper in den Begriff einbinden. Vielmehr neigt beispielsweise die Luhmann-Schule dazu, gerade nicht uber die Physik des Zeichens (als Korper) zu sprechen.Rolf Todesco 15:26, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Leider zeigen sich die Grundlagen der Semiotik seit der allgemeinen Revision der de Saussuresschen und Peirceschen Grundlagentheorie durch M.A. Halawa (2008): "Wie sind Bilder moglich?" in vollkommen anderer Weise, als diese bis heute in samtlichen (auch z.B. Winfried Noth (2000): Handbuch der Semiotik) Lehrbuchern aufgefuhrt sind. So ist z.B. das Peircesche und de Saussuresche Zeichen nicht etwa materiell (Morris), sondern immateriell bzw. gedanklich-mental (Peirce und de Saussure) fundiert, d.h. Zeichen kann man nicht mit sich herum tragen oder sich ihrer wie eines Hammers bedienen, sondern werden allein von einem interpretierenden Bewusstsein d.i. der Interpretant (z.B. von einem jeweiligen Betrachter) mithilfe der anderen beiden, hierzu funktionalisierten Zeichen d.s. Reprasentamen (z.B. ein Abbild) und Objekt (die abgebildete Sache selbst) in eine rein mental begrundete Beziehung gesetzt.

Ich empfehle also jedem, die kleine, aber skandalose Studie Halawas (bis S. 121) zu lesen.

Dieser Artikel ist somit leider bereits im ersten Satz falsch (weil den semiotischen Bezugsgeber unterschlagend) und dort, wo Falsches zum Fundament genommen wird, kann (meist) nur Falsches und Bruchiges erbaut werden!

Leider weiss ich nicht, wie ich dieses Reparatur-Symbol einfugen kann, vielleicht kann mir ja jemand mal eine Email schreiben (ich bin ganz neu hier!) - Vielen Dank!

-- Mondriese 17:45, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Im zweiten Absatz werden Zeichen und Symbol voneinander abgegrenzt; im dritten wird dann Symbol als Unterbegriff von Zeichen ausgefuhrt. Der Artikel Symbol setzt dann noch einen drauf und macht Zeichen zum Unterbegriff von Symbol. Wie passt das zusammen? --PM3 02:21, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wohl gar nicht. Das sind aber wohl terminologische Friktionen. -- Hans-Jurgen Streicher 18:58, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage "Zeichentheoretiker sehen darin ein semiotisches Phanomen und bestimmen im engeren Sinne Zeichen als eine Unterklasse dieses Phanomens" ist Unfug. Zeichen (signum, signe, sign, etc) ist ein Oberbegriff, dem semiotisch kein typologischer Oberbegriff hoherer Ordnung ubergeordnet ist, jedenfalls in keiner mir bekannten semiotischen Theorie, abgesehen davon, dass Zeichen im engeren und weiteren Sinn (z.B. unter Einschluss oder Ausschluss von Anzeichen) unterschieden werden konnen und dann der Begriff Zeichen in einer engeren Bedeutung als Unterbegriff des allgemeinen Oberbegriffs Zeichen auch in Gegensatz zu anderen Unterbegriffen dieses Oberbegriffs treten kann.

Symbol (symbolum, symbole, symbol) ist demgegenuber ein Begriff mit einer recht grossen Spannbreite unterschiedlicher und z.T. gegensatzlicher Definitionen: er wird in semiotischen Zusammenhangen teils als Oberbegriff synomym zu Zeichen (fur jede Art von Zeichen uberhaupt), teils als Funktionsbegriff nur speziell fur den Signifikanten in Abgrenzung zum Signifikat (so bei Ogden/Richards in Abgrenzung zur mentalen Vorstellung, thought oder reference genannt, und zum aussersprachlichen Referenten), teils in gegenuber dem allgemeinen Oberbegriff engeren, je nach Epoche, Fachdisziplin und Vertreter stark variierenden Bedeutungen fur Untertypen von Zeichen gefasst: in Anknupfung an die antike Zeichenlehre z.B. beschrankt auf die thesei oder signa data (auf Setzung oder Konvention beruhende Zeichen im Unterschied zu den signa naturalia oder Anzeichen), bei Peirce noch enger beschrankt auf die arbitraren im Unterschied zu den ikonischen und den indexikalischen (deiktischen) Zeichen, von anderen Autoren in (literar-)asthetischen Zusammenhangen wiederum beschrankt auf ikonische Zeichen oder signa translata, hier seit der Goethezeit auch als theologisch angehauchter Gegenbegriff zu einem -- allerdings sehr reduzierten -- Begriff von Allegorie fur eine ominose Art von ubertragenen (oder auf Identitat statt Ubertragung beruhenenden) Zeichen, die im Gegensatz zur Allegorie nicht das "Besondere" als Exempel des "Allgemeinen", sondern im "Besonderen" selbst irgendwie schon das "Allgemeine" zur Anschauung bringen.

In der Semiotik -- jedenfalls in den mir bekannten Theorien -- ist Zeichen nie in Gegenuberstellung zu Symbol ein Unterbegriff, wie es der Artikel behauptet mit seiner Aussage, dass "dort" (unter den "semiotischen Phanomenen" ganz allgemein, wie sie "Zeichentheoretiker" sehen) "Zeichen anderen semiotischen Phanomen, wie den Symbolen und Anzeichen (vgl. Index, Signal), gegenuber" stunden. Die Entgegensetzung von Zeichen und Symbol gehort vielmehr in den Bereich der Theologie und Sakramentallehre, wenn dort - nicht ohne kritische Einwande auch aus den eigenen Reihen - das Symbol (oder Realsymbol) im Unterschied zum Zeichen als Realisierendes und nicht bloss Reprasentierendes, als ein an der hoheren Wirklichkeit des Symbolisierten Teilhaftiges beschrieben wird, das das Symbolisierte nicht in seiner Abwesenheit vergegenwartigt, sondern ihm zu realer Prasenz verhilft. In semiotische Theorie sind diese theologischen Konzepte nur bedingt oder nicht konsistent ubersetzbar. --Otfried Lieberknecht 19:27, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zitat Duden (http://www.duden.de/zitieren/10065807/2.0) (m.E. mit Link zitierbar):

"1.a etwas Sichtbares, Horbares (besonders eine Geste, Gebarde, ein Laut o. A.), das als Hinweis dient, etwas deutlich macht, mit dem jemand auf etwas aufmerksam gemacht, zu etwas veranlasst o. A. wird

1.b der Kenntlichmachung von etwas, dem Hinweis auf etwas dienende Kennzeichnung, Markierung oder als solche dienender Gegenstand

1.c (fur etwas) festgelegte, mit einer bestimmten Bedeutung verknupfte, eine ganz bestimmte Information vermittelnde grafische Einheit; Symbol

2. etwas (Sichtbares, Spurbares, besonders eine Verhaltensweise, Erscheinung, ein Geschehen, Vorgang, Ereignis o. A.), was jemandem etwas zeigt, fur jemanden ein Anzeichen, Symptom, Vorzeichen darstellt

3 Tierkreiszeichen, Sternzeichen"

Die Bedeutung [3] kann ausgeblendet werden. Der Rest ist m.E. nicht unbedingt klar und konsistent, zeigt aber zumindest das zu beachtende Bedeutungsspektrum auf. Gleichzeitig die Schwierigkeit, die Unzulanglichkeit der Einleitung zu beheben.

-- Hans-Jurgen Streicher 18:37, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bitte? Wie kann eine Zahl ein Zeichen sein? Eine Zahl ist ein mathematisches Abstraktum und kein Zeichen. Was wurde da aus dem Buch ubernommen? --Chricho 1 2 17:02, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kursiver Text Im Artikeltext:

Grundlage der Zeichentheorie ist der Grundsatz aliquid stat pro aliquo ,,Etwas steht fur etwas". ,,Ein Wesensmerkmal eines Zeichens ist demnach seine Stellvertreterfunktion: Ein Zeichen steht per definitionem ,fur etwas anderes', es ist also prinzipiell nicht selbstreferentiell." Die aliquid-pro-aliquo-Zeichendefinition ist ihrer Formulierung nach ein Grundsatz der mittelalterlichen Scholastik, der Sache nach aber schon bei Aristoteles angelegt.

Wer kann erganzen: Artistoles, in welchem Werk, an welcher Stelle? Wie ist die altgriechische Formulierung im Original?

NACHTRAG: "Die Auffassung, dass das Lautgebilde sich in erster Linie und unmittelbar auf etwas Gedankliches oder Psychisches bezieht, war allerdings, wie man der Vollstandigkeit halber hinzufugen muss, ebenfalls bei Aristoteles vorformuliert; in De interpretatione 16a, 3f., schreibt er: "Das Lautliche ist Symbol fur seelische Affektionen." Damit sind offenbar Dinge gemeint, die wir im Sinn haben." (Site Christian Lehmann) -- Da geht es ja nun offenbar um was anderes, Richtung Vorstellungstheorie / Bezeichnendes - Bedeutung - Gefuhle. -- Wikipedia: De interpretatione Lehre vom Satz (altgriechisch Peri ermeneias, peri hermeneias, Uber die Satze, lateinisch De interpretatione) ist der Titel einer Schrift des Philosophen Aristoteles.

Wenn sich da ein Altphilologe mal mit ein paar Erlauterungen um die Ubersetzung kummern konnte? hermeneia ist ja tatsachlich wohl Interpretation, nicht Satz. Usw. --Delabarquera (Diskussion) 12:31, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Sollte dieser Artikel nicht eher mit [1] als mit [2] verknupft sein?

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt loschen. - 14:47, 31. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

siehe dazu: Diskussion:Wort#Ist das Wort ein Symbol oder Zeichen?

Auszug:

Hallo, ist Wort ein Zeichen oder Symbol?

• unter Symbol: ,,Der Terminus Symbol (altgriechisch sumbolon symbolon ,Erkennungszeichen') oder auch Sinnbild wird allgemein fur Bedeutungstrager (Zeichen, Worter, Gegenstande, Vorgange etc.) verwendet." ein Wort ist ein Symbol
• unter Zeichen: ,,Zeichen ist dabei allgemein etwas Unterscheidbares, dem eine Bedeutung zugesprochen wird; ein sprachliches Zeichen als Grundelement eines Kommunikationssystems (also auch Gesten, Gebarden, Laute, Markierungen auch Symbole)."
  also ,,Grundelement eines Kommunikationssystems" - das sind doch auch Worte!?
• unter Wort: ,,Ein Wort ([vort]; Plural: Worter ['voerta]; von althochdeutsch wort ,,feierlich Gesprochenes") ist eine selbstandige sprachliche Einheit. In der naturlichen Sprache besitzt das Wort - im Gegensatz zu einem Laut oder einer Silbe - eine eigenstandige Bedeutung, womit es zu den Symbolen (Bedeutungstragern) gehort." - die Passage hinter dem letzten Komma stammt von mir, bin mir allerdings nicht mehr komplett sicher und stelle das hier nochmal zur Diskussion. Unter Abschnitt ,,Entstehung" steht dort auch: ,,Worter gehoren zu den altesten abstrahierenden symbolischen Formen der Menschheit.".

Am einfachsten bitte dort antworten, Danke! --W like wiki ^{good to know} 19:41, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten